SomeoneЦитата:
И постулаты СТО имеют смысл вне СТО.
Вот - это очень важный момент. Какой именно смысл имеют постулаты СТО вне СТО?
Цитата:
Rishi в сообщении #341419 писал(а):
здесь идет речь о том, что возможно постулаты СТО противоречат друг другу.
Тут Вы просто меня не поняли. Я в данном случае не поддерживаю dante21, а просто напоминаю тему. И в дальнейшем пытаюсь сказать, что если не верить в постулаты, то автоматически выходишь из рамок данной теории и поэтому название темы выглядит несколько противоречиво.
Цитата:
И понять постулаты релятивизма нельзя, в них можно только поверить ad absurdum est.
Вот это как раз к вопросу о трактовке постулатов СТО вне самой СТО.
Credo quia absurdum est. Верю, потому что это абсурдно. То есть обычная нормальная человеческая логика не работает и поэтому приходится верить кому-то на слово.
0) Нулевой постулат - никаких синхронизаций часов в Природе никогда не наблюдалось, но как же можно основывать физическую модель природных явлений на том, что в Природе не наблюдается, это не логично.
1) Первый постулат - никакого общего равноправия ИСО нет для проверки достаточно посмотреть с платформы на движение баскетбольного мяча в движущемся равномерно и прямолинейно поезде. Галилей четко на основании экспериментов сделал вывод (а не постулат), если зашторить окна в каюте корабля движущегося равномерно (а Ньютон добавил и прямолинейно), то обнаружить его движение относительно невидимого берега невозможно (однако сам берег и вода при этом существовать у него не переставали) потому что нет ориентиров. Все эталоны с которыми мы пытаемся сравнить измеряемый величины движутся вместе с кораблем. Это никакой не постулат - это нормальный логический вывод. И только Пуанкаре превратил это простой и логичный вывод в постулат, а потому что он математик был. Далее математик и агностик Пуанкаре предложил этот чисто физический экспериментальный вывод подменить (вот уж Постулатом с большой буквы) чисто математическим требованием инвариантности уравнений относительно преобразований координат. Что Эйнштейн и реализовал в СТО.
Но никаких уравнений в Природе непосредственно не наблюдается. Уравнение - это некоторое обобщение, экспериментальной проверке поддаются отдельные решения уравнений тогда как другие решения этого же уравнения могут вообще не иметь никакого физического смысла. Систему уравнений можно преобразовать к другому виду хотя решения останутся теми же.
Итак, ИСО равноправны только в том смысле, что в каждой из них невозможно обнаружить абсолютного движения ИСО относительно эфира (берега по Галилею).
Принцип относительности Галилея (если уж его так называют) справедлив всегда и опыт Майкельсона это подтвердил еще раз. Принцип Галилея не следует смешивать с преобразованиями имени Галилея, к которым он никакого отношения не имеет.
2) Второй постулат. Во всех известных экспериментах свет движется "туда-сюда" поэтому вывод о постоянстве скорости света выглядит менее логичным чем предположение об оптической иллюзии этого постоянства. Хотя вот тут я и должен сказать, что логика у всех разная.
Цитата:
Понимаете ли Вы вообще, что такое ИСО?
Вот я-то как раз очень остро понимаю что это такое. Это чисто математический прием, который используется для количественного описания физических явлений и больше ничего. Если мы хотим изучить поведение какого-нибудь физического объекта, то мы можем мысленно поместить его в начало некой системы координат (линеек) и снабдить его часами (то есть любым периодическим процессом). Так вот все процессы происходящие в ИСО этого физического объекта будут восприниматься им с задержкой по времени, то есть все часы расположенные на линейках СО будут отставать и с этим физический объект ничего поделать не сможет, то есть нет никакого единого времени даже в рамках данной ИСО. Эйнштейн предложил для удобства физиков синхронизировать часы, но это тоже самое. что искать вещь не там где потерял, а под фонарем. А потому что там лучше видно.
Цитата:
А каким образом Вы различите две теории, дающие совершенно одинаковые физические предсказания? Какими опытами отличить одну теорию от другой, если обе они предсказывают одно и то же?
Элементарно просто - сначала строится физическая модель явления, но не как феномена а включенного в единую физическую теорию, потом пишутся математические формулы. Например, закон Всемирного тяготения - это гипотеза, но для эпициклов никаких аналогичных гипотез нет. Поэтому гелиоцентрическая система продвигает нас вперед в познании Природы (причинно-следственных связей), а геоцентрическая - нет. Даже Эйнштейн как-то запротестовал насчет пугающего действия на расстоянии в КМ.
Кстати физические теории не предсказывают одно и тоже просто есть период, когда технически нельзя поставить решающий эксперимент. Потом например в неоклассической теории граволн не существует, это уже многократно подтверждено в экспериментах, но релятивисты не спешат с выводами как это было в случае с опытом Майкельсона.
Как только будет наконец измерена длина быстродвижущегося стержня (которая вполне очевидно не меняется) - это видимо и будет решающим опытом.
Кауфман никакую массу не измерял. Это уж как-то совсем неприлично напоминать.
Он измерил отклонение, которое можно связать с изменением массы (что с точки зрения неоклассической физики не совсем логично), а можно связать с уменьшением эффективности воздействия ЭМ поля на быстродвижущуюся заряженную частицу.
Если в ответе чего-то забыл упомянуть, то пожалуйста еще раз напомните.
-- Чт авг 19, 2010 15:35:30 --myhandЦитата:
Без никаких "альтернатив". И ученые, который используют обычную научную методологию - никакие не "альты", а совершенно обычные ученые.
А, я понял, мы просто разную терминологию используем.
Я под альтернативой понимаю альтернативную официально принятой научную теорию, которая являясь научной использует научные методы исследованиий.
А Вы видимо под альтернативой понимаете некую человеческую деятельность, которая не пользуется научными методами, что-то вроде астрологии.
Ну тогда надо просто понять что такое научная теория. Поппер например продвигал фальсификационизм. То есть физическую теорию можно считать научной, если можно предложить эксперимент для ее проверки.
Можете предложить эксперимент по проверке, что мы живем именно в псевдоевклидовом, римановом, или просто в 4-х мерном пространcтве-времени?
Цитата:
Естественно, "теории" с лишними "эпициклами" - отбраковываются сразу по бритве Оккама.
Это очень правильно, я тоже считаю бритву Оккама одним из важных принципов построения теории, хотя вот это конечно просто постулат.
В 1920 году Эйнштейн вдруг написал, что эфир существует. Уж какой он там безотносительный к движению или нет - это дело десятое. Эфир - это не пустота, значит некая материальная среда, которую сейчас закамуфлировано называют физическим вакуумом. Итак вместо одной сущности "материальная среда эфир" появилось две "материальная среда эфир" и "электромагнитное поле как особая форма материи". Не пора ли звать Оккама с его бритвой?
Какой именно постулат нарушается? (Они перечислены здесь: 
