(Оффтоп)
Бытуют слухи (это именно слухи, со всем уважением к Someone), что "не знал", но скорее всего знал - и неявная ссылка прежде всего на них.
Сам Эйнштейн позже писал, что не знал об эксперименте Майкельсона.
Я тоже где-то читал, что Эйнштейн об этом то ли говорил, то ли писал. Возможно, это одна из легенд, которые всегда сопровождают очень известных людей.
Именно поэтому постулаты СТО нельзя рассматривать вне СТО, как это говорится в определении постулата, данном Someone.
У меня не так говорится.
Постулат (аксиома) - это утверждение, которое при построении теории принимается за исходное. Естественно, исходные положения в самой теории не доказываются, их обоснование всегда находится вне теории. Построить теорию совсем без постулатов невозможно, в ней нельзя будет сделать никаких выводов, то есть, такая теория будет полностью бессодержательной.
Для того, чтобы обосновывать постулаты
вне основанной на них теории, нужно, чтобы они имели смысл вне этой теории. И постулаты СТО имеют смысл вне СТО.
Как я вижу, Вы читали моё сообщение
http://dxdy.ru/post341476.html#p341476. Однако почему-то тщательно уклоняетесь от ответов на заданные Вам вопросы. Я их напомню.
здесь идет речь о том, что возможно постулаты СТО противоречат друг другу.
Э-э-э... Вы не могли бы продемонстрировать нам это противоречие? Вместо того, чтобы глубокомысленно вещать непонятно о чём.
И понять постулаты релятивизма нельзя, в них можно только поверить ad absurdum est.
Если внимательно прочитать первую работу Эйнштейна по СТО (1905 год), то в ней можно обнаружить три явно сформулированных и физически значимых постулата:
0. процедура синхронизации часов, предложенная Эйнштейном, непротиворечива (то есть, если мы синхронизировали часы в точках
и
, а также в точках
и
, то часы в точках
и
оказываются синхронизированными; в этом постулате рассматривается одна ИСО, условно названная "неподвижной", и рассматриваются только часы, неподвижные в этой ИСО; движущиеся часы или другие ИСО не рассматриваются; эта же ИСО имеется в виду и в постулате 2);
<-- Текст несколько уточнён, чтобы избежать расширительного толкования -->1. принцип относительности, то есть, равноправие ИСО (насколько я знаю по прошлым нашим дискуссиям, Вы этот принцип не отвергаете);
2. скорость распространения света в пространстве не зависит от движения источника (здесь не предполагается, что эта скорость во всех направлениях одинакова, но подразумевается, что в любом выбранном направлении она постоянна; более того, речь идёт об одной ИСО, условно названной "неподвижной", а о скорости света в других ИСО никаких предположений не делается).
Который из них является более абсурдным, чем постулат классической механики о том, что взаимодействие происходит мгновенно на любом расстоянии?
Так я жду ответа на эти вопросы.
Пока писал, появилось новое сообщение от
Rishi.
А вот
наблюдать издали из одной ИСО то, что твориться в другой в соответствии
с формулами СТО не положено
SomeoneЦитата:
Чушь какая-то. Да ещё со ссылкой на неизвестное место у Гинзбурга.
Место общеизвестное как-то даже неловко его напоминать
“Ситуация здесь аналогична имеющей место при наблюдении (фотографировании) быстро движущегося объекта, когда также нужно различать форму объекта в момент его наблюдения (прихода лучей) в данном месте и форму объекта при данном времени излучения, соответствующем, скажем, одновременным событиям в рассматриваемой (лабораторной) системе отсчета.” [ В.Л.Гинзбург.Теоретическая физика и астрофизика .Дополнительные главы, стр.214].
Хороший рисунок и соответственно формула есть и тут например
А.Лайтман В.Прес Р.Прайс С.Тюкольский. Сборник задач по теории относительности и гравитации, М:1979. Решение задачи 1.5, стр.137.
И в этой формуле есть еще эффект Допплера. Из этого теперь ясно, что в релятивизме рассматривается не наблюдаемая форма объекта в данном месте, но что наблюдает реальный физический объект кроме именно этого? Читать то релятивистские формулы он не умеет.
Перед цитатой из последнего сообщения я добавил то высказывание, которое я назвал чушью.
Объясните пожалуйста, какое отношение процитированный Вами текст имеет к Вашему высказыванию?
Что это вообще означает: "событие происходит в ИСО" или "тело находится в ИСО"?
Что это значит - "наблюдать из одной ИСО, что происходит в другой"? Понимаете ли Вы вообще, что такое ИСО? Может быть, Вы воображаете, что ИСО - это такая коробка, в которой что-то заключено? А другая ИСО - это другая коробка, в которой заключено что-то другое? И в коробках есть окошки, выглядывая из которых, мы можем подсматривать, что находится в других коробках? А нехороший дядька Эйнштейн запрещает нам выглядывать и подсматривать?
Разъясните, пожалуйста, свою позицию по этим вопросам.
Итак Вы предполагаете в СТО три постулата
Я как-то попробовал выписать постулаты, реально используемые при выводе преобразований Лоренца, и получил их довольно много. Но большинство из них носят математический характер, хотя в какой-то степени связаны с физикой. Например, что пространство является аффинным, а не проективным (в проективном пространстве было бы больше ИСО и, соответственно, больше преобразований "Лоренца"; они называются чьим-то именем, но я не помню, чьим; где-то мне встречалась "проективная СТО", основанная на этих преобразованиях). Если уж совсем углубляться в вопрос, то полезут совсем уж чисто математические аксиомы типа аксиом действительных чисел, арифметики, теории множеств или логики, которых имеется бесконечное множество. При построении физической теории, которая является математической моделью какой-то части реального мира, от таких аксиом никуда не деться. И, например, изменения в наборе аксиом теории множеств могут явным образом повлиять на свойства физической теории.
Те три, которые я выписал, являются основными, и они явно сформулированы в работе Эйнштейна. Другие необходимые предположения используются неявно, как "самоочевидные". Вы же сами настаиваете на правомерности использования таких "самоочевидных" предположений:
Да, наблюдения Галилея Пуанкаре вывел как постулат, но это к физике отношения не имеет, Пуанкаре был математиком. Галилей видимо имел в виду, что если измеряемый объект движется вместе с эталоном, то никаких изменений мы не обнаружим так это вполне очевидно без какого-либо постулирования и в опыте Майкельсона этот вывод Галилея был проверен для экспериментов со светом.
Выделенное мной утверждение может быть в определённых ситуациях ложным. Например, предположим, что мы хотим измерять расстояния в воздухе с помощью эхолокатора. За эталон примем расстояние, которое звук проходит за одну секунду туда и обратно. Поставим эхолокаторы на самолёты, а самолёты свяжем тросом (конечно, аттракцион опасный, но на что не пойдёшь ради истины). Самолёты стартуют с натянутым тросом, а потом регулируют расстояние между собой по эхолокатору, поддерживая показания эхолокаторов неизменными. По мере увеличения скорости трос будет провисать всё больше и больше, то есть, по отношению к нашему эталону трос будет становиться длиннее. То есть, принцип относительности в этой ситуации будет несправедлив.
Поэтому без постулирования принципа относительности или чего-то его заменяющего мы никак не обойдёмся - ни в классической механике, ни в СТО.
Если считать, что постулаты выводятся из экспериментов, то из каких выводится нулевой постулат?
Э-э-э... А что, в то время существовали эксперименты, опровергающие это утверждение? То есть, у кого-то было трое часов
,
и
, причём,
и
показывали одинаковое время,
и
- тоже одинаковое, а
и
- разное?
Скорость распространения света и не должна зависеть от скорости движения источника, а только от свойств светоносной среды.
Ну выведите нулевой постулат из предположения о существовании однородной и изотропной светоносной среды, в которой скорость света постоянна. Надеюсь, Вы знаете, каким способом Эйнштейн предлагал синхронизировать неподвижные часы, расположенные в разных местах?
Так что с точки зрения классики тут никаких постулатов нет.
Но допустим что они все же есть как требует СТО
Постулатов требует не СТО, а логика, поскольку без постулатов, то есть, из "ничего", ничего нельзя вывести, никаких следствий. Не будет никакой теории. А то, что Вы не хотите явно формулировать постулаты, считая их "самоочевидными" - давно пройденный в математике и физике этап. Все уже давно поняли, что нельзя строить теорию, построенную на непонятно каких предположениях. Если вдруг в такой теории возникнут проблемы, будет неизвестно, что именно в ней надо менять.
И постарайтесь понять, что "самоочевидное" - это просто то, к чему Вы привыкли. Не более и не менее.
Но допустим что они все же есть как требует СТО и вот интересно как из этих трех постулатов можно вывести сокращение тел, которое кстати экспериментально не обнаружено и увеличение массы, которую на лету в принципе измерить нельзя?
Увеличивается так называемая "релятивистская масса", которую сейчас не принято отождествлять с массой, в частности, потому, масса рассматривается как инвариантная характеристика элементарной частицы. Увеличение релятивистской массы было измерено Вальтером Кауфманом ещё до создания СТО (в 1901 - 1903 годах). Сокращение тел и замедление хода движущихся часов в СТО связаны с принятым там способом синхронизации часов, а в эфирной теории Лоренца вызваны взаимодействием с эфиром (точнее, тем, что взаимодействие между различными частями тела происходит через посредство эфира).
У физика Лоренца сокращения были физически оправданы движением сквозь эфир, а не постулировались
Ну вот я привёл основные физические постулаты СТО. Где в них сказано про какие-то "сокращения"?
Во времена Галилея теория Птолемея была обоснована ничем не хуже чем теория Коперника, потому что движение по кругу вокруг Солнца обосновывалось тем, что круговое движение – простейшее. Так что Галилей в значительной степени блефовал. А вот после работ Кеплера и Ньютона для теории Коперника появились причинно-следственные связи, которых не было и нет в теории Птолемея, хотя чисто формально ее можно и сейчас использовать, добавив нужное количество эпициклов
Нет. Кеплер просто обнаружил, что в гелиоцентрической системе координат движение планет достаточно точно описывается неожиданно простыми законами. Обнаружить соответствующие законы в геоцентрической системе было бы весьма затруднительно, хотя и возможно. Что касается ньютоновской механики, то ей лучше подходит система координат, связанная с центром масс Солнечной системы, поскольку она ближе к инерциальной, чем гелиоцентрическая или (тем более) геоцентрическая. Хотя уравнения небесной механики можно написать в любой системе координат.
Так вот средневековая схоластика сегодня сменилась математической и современные математики, зачем-то называющие себя физиками, вслед за Пуанкаре утверждают, что из-за относительности движения теории Птолемея и Коперника-Кеплера равноценны, то есть более развернуто это означает, что верна любая теория, численные результаты которой совпадают с экспериментом .
А каким образом Вы различите две теории, дающие совершенно одинаковые физические предсказания? Какими опытами отличить одну теорию от другой, если обе они предсказывают одно и то же?
Система Птолемея и система Коперника - это совершенно эквивалентные теории, отличающиеся лишь выбором системы координат, просто Коперник не смог подобрать достаточно хорошую систему эпициклов, в результате чего его теория оказалась хуже.
А на мои вопросы Вы так и не ответили.
-- Чт авг 05, 2010 03:45:48 --(для Yakov-Chin)
Вы же понимаете, что неспособность обнаружить это еще не достаточное основание объявлять , что свет не зависит от источника.
Подразумевается: "скорость света не зависит от движения источника"? Разумеется. Но теорию-то мы должны строить на экспериментальных фактах. А они никакой зависимости одного от другого не показывают. Почему мы должны в основу теории класть предположение, противоположное тому, которое нам дают эксперименты? Когда (и если) будущие эксперименты покажут такую зависимость, тогда и приходите.
Должны были быть более весомые аргументы, тем более все остальные опыты по точности и достоверности и близко не приближались к опыту М-М.
Какие "остальные"? Вы имеете в виду опыты стопятидесятилетней давности? Они сейчас имеют только историческую ценность, поскольку подобные опыты ставятся регулярно, и они показывают, что скорость света не зависит от направления с погрешностью, составляющей малые доли миллиметра в секунду (в опытах Майкельсона и Майкельсона - Морли проверялась именно эта независимость).
Someone
Цитата:
Откуда берётся в СТО постоянство скорости света
Уточню: независимость от скорости источника.
Я Вам ещё раз напоминаю: данная тема посвящена внутренним вопросам СТО. Даже чисто теоретическим, не касаясь соответствия эксперименту. Посмотрите на название темы и на первое сообщение. Независимость скорости света от движения источника - это второй постулат СТО. А как из трёх сформулированных выше постулатов получается постоянство скорости света, я обещал объяснить, и сделаю это, как только у меня будет достаточно свободного времени.
Если Вы хотите обсуждать теорию, в которой скорость света зависит от скорости источника, открывайте новую тему, излагайте теорию, и тогда будем обсуждать. В той теме, а не в этой.
(для myhand)