2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2
 
 
Сообщение29.09.2006, 11:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Лама писал(а):
Но и вы уважайте право других не читать чушь.

Я уважаю Ваше право «не читать чушь». Торжественно клянусь никогда не усаживать Вас (и никого другого!) у компьютера с условием «не отпущу, пока не прочитаете» :lol:

Ну давайте чуть серьезнее. Ваше запрос — это запрос позитивного модерирования, запрос, когда модераторы определяют, какую именно дискуссию вести, гарантируя качество информации. Текущая политика форума — разрешено все, что не запрещено (негативное модерирование). Даже когда возникает приведенный Вами пример off-topic’а, тема скорее всего будет просто перенесена в «Свободный полет», а не просто закрыта. Потому, что если тема интересна участникам — пусть будет.

У негативного модерирования много достоинств. Одно из них — ощущение свободы (но не вседозволенности) на форуме, атмосфера, располагающая к обсуждению. Мы хотим, чтобы участникам здесь было хорошо, комфортно. Я сомневаюсь, что этого можно добиться раздавая замечания и закрывая / удаляя неугодные темы.

Другое, не менее важное достоинство — сравнительно малые (малые, правда, только по сравнению с позитивным модерированием) трудозатраты модераторов.

Цитата:
Шпага в вашей руке как птица; держать ее слишком крепко — душить, слишком слабо — она улетит.


Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

:evil:
Добавлю про «научность» форума.

Мне представляется, что долг науки, долг образованных людей — давать отпор, разоблачать антинаучный бред. Ничего зазорного в последовательной критике глупостей нет. А вот просто молча закрывать тему — это как-то недостойно, трусливо, что ли. Ну уйдут они отсюда, кому будет легче?! Интернет велик, все стерпит. Здесь, по крайней мере, ядовито прокоментируют, да так, что наткнувшемуся будет сразу понятно, что к чему, зачем и почему.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 11:06 


29/07/06
163
PAV писал(а):

Вы сами передергиваете. Ваш пример с обсуждением футбольного матча - типичный пример оффтопика, что отмечено в правилах и отслеживается модераторами.


Оффтоп и передергивание - разные вещи. И уж тем более пример к теме никак не может являться оффтопом :wink:

Цитата:
А по поводу Ваших прав - Вы имеете право либо вообще не заходить в Дискуссионный раздел, либо вообще не заходить в отдельные темы (так как обычно по первым же темам будет понятен уровень дискуссии), либо не читать посты определенных авторов. Текущие пояснения к дискуссионным разделам вполне прозрачны и понятны умным людям. Эти разделы как раз введены для того, чтобы люди, ориентирующиеся только на научный уровень обсуждений, могли игнорировать этот раздел и не тратили свое время на фильтрацию, за них это делают модераторы.


Спасибо. Вы подтвердили предположение, что так и было задумано. Остается отказаться от слова "научный" в названии форума :wink:

Цитата:
Лучше бы высказали свои разумные предложения по улучшению ситуации. Отмечу, что предложения волюнтаристски объявлять определенные темы и обсуждения чушью и т.п. разумными не являются. Если речь идет об удалении определенных тем, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть четкие и однозначеные критерии.


Насколько я понял, такая работа уже идет, и меня это вполне устраивает. Если есть проблемы с критериями, то это можно обсудить.

Цитата:
В Вашем текущем обсуждении данного вопроса я лично вижу те же принципиальные явления, что и в тех темах, против которых Вы выступете. Вы не имеете никакого опыта по модерированию и вообще организации форумов, но при этом сразу предлагаете крайние меры и не прислушиваетесь к тому, что Вам говорят люди, имеющие в этом определенную практику. Вам такое поведение ничего не напоминает? Вы безапелляционно заявляете, что так, как дело обстоит сейчас, все неправильно, это все надо поломать. Сначала дайте свои конкретные предложения и будьте готовы к критике


О чем это Вы? О содержании термина "дискуссионность"? Так я ничего не услышал пока на свои совершенно конкретные вопросы по этому поводу (которые, если хотите, могут служить и критериями тем). Одни только амбициозные позы в ответ. А, да, еще вот "право нести чушь". Которая, очевидно, может являться предметом осмысленной дискуссии. С этим не поспоришь, только и остается, что прислушаться к людям, имеющим опыт организации таких дискуссий :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 11:21 
Основатель
Аватара пользователя


11/05/05
4312
Мне вначале показалось, что Вы имеете благую цель -- сделать форум чище. А у Вас, оказывается, другая цель -- покритиковать, похамить и похерить.
С названием форума мы разберемся как-нить уж без Вас, извините.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 11:30 


29/07/06
163
незваный гость писал(а):
:evil:
Ну давайте чуть серьезнее. Ваше запрос — это запрос позитивного модерирования, запрос, когда модераторы определяют, какую именно дискуссию вести, гарантируя качество информации. Текущая политика форума — разрешено все, что не запрещено (негативное модерирование). Даже когда возникает приведенный Вами пример off-topic’а, тема скорее всего будет просто перенесена в «Свободный полет», а не просто закрыта. Потому, что если тема интересна участникам — пусть будет.


Так я ж именно это и предложил с самого начала: активнее переносить во флейм. Который, как отметил бобыль, вянет сам по себе. Просто в основания для переноса, или, если хотите, в понятие офф-топа, надо включить и несоответствие темы критериям научной дискуссии, которые хотя бы интуитивно известны всем, кто читает научную литературу. И вовсе не обязательно при этом строгость доказательств или экспериментальные обоснования. Но элементарное соответствие терминологии, соблюдение простейших правил логики, хоть какая-то объективная аргументация при отрицании тех или иных теорий, не говоря уже установленных фактов - это что, тоже не обязательно для пусть дискуссионного, но все же заяленного как научный, форума?

Цитата:
У негативного модерирования много достоинств. Одно из них — ощущение свободы (но не вседозволенности) на форуме, атмосфера, располагающая к обсуждению. Мы хотим, чтобы участникам здесь было хорошо, комфортно. Я сомневаюсь, что этого можно добиться раздавая замечания и закрывая / удаляя неугодные темы.


А никто и не говорит о неугодных темах. Речь идет о негодных методах спора, исчерпывающих содержание некоторых тем.

Цитата:
Другое, не менее важное достоинство — сравнительно малые (малые, правда, только по сравнению с позитивным модерированием) трудозатраты модераторов.


Ну, тут мне возразить нечего, я могу только посочувствовать.

Цитата:
Мне представляется, что долг науки, долг образованных людей — давать отпор, разоблачать антинаучный бред. Ничего зазорного в последовательной критике глупостей нет. А вот просто молча закрывать тему — это как-то недостойно, трусливо, что ли. Ну уйдут они отсюда, кому будет легче?! Интернет велик, все стерпит. Здесь, по крайней мере, ядовито прокоментируют, да так, что наткнувшемуся будет сразу понятно, что к чему, зачем и почему


Оно бы, наверное, и так. Но вот только для кого эта критика? Авторам глупостей и их единомышленникам она пофиг, они все равно свое гнут. А другим и без критики видна глупость. Ядовитых комментов по всему Интернету хоть отбавляй. Количество бреда от этого, правда, не уменьшается. А вот свободных от бреда пространств, к сожалению, маловато. И они есть только там, где бред просто на порог не пускают.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

cepesh писал(а):
Мне вначале показалось, что Вы имеете благую цель -- сделать форум чище. А у Вас, оказывается, другая цель -- покритиковать, похамить и похерить.
С названием форума мы разберемся как-нить уж без Вас, извините.


Вы не могли бы процитировать что-либо из моих постов в этой теме, что можно квалифицировать как хамство и "стремление похерить" что-либо, кроме не имеющих ничего общего с научностью тем? А заодно объяснить, как можно сделать форум чище без критики недостатков?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 11:53 
Экс-админ
Аватара пользователя


23/05/05
2106
Kyiv, Ukraine
Лама 2 dm писал(а):
Весьма странная причина, надо сказать. Почему нужно заводить специальный раздел для мусора? Не проще ли его просто выметать из дома?

А мы и выметаем, перенося из корня раздела в подраздел "Дискуссионные темы", который вами так любим. ;)

Лама 2 незваный гость писал(а):
Я уважаю право других говорить чушь. Но и вы уважайте право других не читать чушь.

Нет проблем. Я уже говорил: не посещайте подразделы "Дискуссионные темы", к вашему вниманию другие подразделы и разделы.

Лама 2 PAV писал(а):
Спасибо. Вы подтвердили предположение, что так и было задумано. Остается отказаться от слова "научный" в названии форума

Это решать не вам.

Лама 2 PAV писал(а):
О чем это Вы? О содержании термина "дискуссионность"? Так я ничего не услышал пока на свои совершенно конкретные вопросы по этому поводу (которые, если хотите, могут служить и критериями тем).

Как я уже и говорил, название "Дискуссионные темы" - это эвфемизм. Вам понятен смысл слова "эвфемизм"? Мы считаем неприемлемым в описании раздела использовать слова "бред", "чушь", "мусор" и т.д.

Лама, этот раздел называется "Работа форума" и предназначен для решения вопросов функционирования форума, а не для флейма. В нем приветствуется критика, если эта критика конструктивна. Еще раз: в чем КОНКРЕТНО заключается ваше предложение? В закрытии подразделов "Дискуссионные темы"? Или в изменении политики их модерирования? Как именно? Мы выслушаем КОНКРЕТНЫЕ предложения.

Добавлено: Пока писал, появились последние два сообщения выше.

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

Лама, я правильно понял, что ваше предложение заключается в том, чтобы активнее переносить темы из "Дисуссионных тем" в "Свободный полет"? Это всё или еще что-то?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 12:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Лама писал(а):
А никто и не говорит о неугодных темах. Речь идет о негодных методах спора, исчерпывающих содержание некоторых тем.

И рад бы с Вами согласится, да не могу. Культура спора, культура аргументирования, математическая культура, наконец — врожденные понятия для исчезающе малого числа людей. Остальные приобретают (или не приобретают) ее. Поэтому наказывать за отсутствие культуры — тоже …изм.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 12:28 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Лама писал(а):
PAV писал(а):
Вы сами передергиваете. Ваш пример с обсуждением футбольного матча - типичный пример оффтопика, что отмечено в правилах и отслеживается модераторами.


Оффтоп и передергивание - разные вещи. И уж тем более пример к теме никак не может являться оффтопом :wink:


Вот уж не думал никак, что эту мою фразу можно понять так превратно! Разумеется, я не Вас обвиняю в оффтопике, а имею в виду, что если в научном разделе возникнет обсуждение футбольного матча, то это будет интерпретировано как оффтопик, перенесено в Свободный полет и, возможно, отмечено замечанием или предупреждением автору данного поста.

Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:

Что же до понятия нучности... Даже во вполне себе научной среде можно встретить подобные обвинения. Ненаучными считаются методы, темы, а также иногда целые области. Я встречал людей, которые всерьез считали, что в математике научными являются, например, алгебра, теория чисел и т.п., а, скажем, теория вероятностей - это не наука.

А вообще-то надо понимать, что строго научным форум вообще назвать нельзя практически никогда. Наукой на форумах не занимаются. Если ученый захочет обсудить какой-либо вопрос в своей области, то он либо выберет известного ему специалиста и свяжется с ним лично, либо сделает доклад на каком-либо семинаре или конференции, чтобы обсудить вопрос с аудиторией. Научные результаты публикуются не на форумах, а в журналах или тезисах конференций. Также и изучать науку по форумам бессмысленно, нужно читать журналы или тезисы конференций. Не говоря уже о том, что очень многие ученые (особенно занятые) считают участи в форумах лишней потерей времени. Так что публику здесь также нельзя считать репрезентативной выборкой представителей научного сообщества.

Как записано в правилах, цель форума - помощь в организации публичных дискуссий. Рецензированием работ и оценкой их научности администрация не занимается, здесь не ВАК. Так что Вы неправильно представляете себе цель всего мероприятия. А далее уже Ваше личное дело - участвовать в этом или нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 16:16 


29/07/06
163
В принципе, я согласен с двумя-тремя последними постами (да и мое первоначальное сообщение им, вроде, не противоречит). С несколькими оговорками. Культура научного спора - это не вопрос воспитания, а вопрос принятия или не принятия определенных правил игры. Во-вторых, никто и не ждет от форумов соблюдения норм, принятых в академических журналах. Но раз уж форум заявлен как научный, то какие-то минимальные нормы совместимости с наукой на нем должны, ИМХО, соблюдаться.

dm писал(а):
Как я уже и говорил, название "Дискуссионные темы" - это эвфемизм. Вам понятен смысл слова "эвфемизм"? Мы считаем неприемлемым в описании раздела использовать слова "бред", "чушь", "мусор" и т.д.

Лама, этот раздел называется "Работа форума" и предназначен для решения вопросов функционирования форума, а не для флейма. В нем приветствуется критика, если эта критика конструктивна. Еще раз: в чем КОНКРЕТНО заключается ваше предложение? В закрытии подразделов "Дискуссионные темы"? Или в изменении политики их модерирования? Как именно? Мы выслушаем КОНКРЕТНЫЕ предложения.

Лама, я правильно понял, что ваше предложение заключается в том, чтобы активнее переносить темы из "Дисуссионных тем" в "Свободный полет"? Это всё или еще что-то?


1. Слово "эвфемизм" можно еще заменить словом "басня". :wink:
Вообще, эвфемизмы применяются в целях "политкорректности" или в обход цензуры. Не вижу, какая у Вас необходимость не называть вещи своими именами.
2.В продолжение п.1: А и В не говорить, черное и белое не называть... :P То, что бред и чушь имеют место быть - не суть важно, главное, не называть их этими нехорошими словами, а употреблять эвфемизмы? Но у слова эвфемизм есть еще один эквивалент - лицемерие.
3. Еще "кое-что" из конкретных предложений. Я предлагаю ввести два новых правила форума: а) считать флеймом, с последующим переносом темы в раздел "свободный полет", уклонение автора темы от конкретных ответов на конкретные заданные ему вопросы (отсутствие ответа вообще, либо ответы не по существу вопроса); б) считать флеймом, с аналогичными последствиями, подмену автором смысла стандартных научных терминов, вследствие чего теряется возможность взаимопонимания и содержательного обсуждения темы. Я думаю, введения даже только этих двух правил достаточно, для отсечения хотя бы откровенной ахинеи.

cepesh' у:
Я надеюсь получить от Вас либо цитаты с аргументацией, либо извинения. Я не знаю, что Вы понимаете под хамством, но необоснованные обвинения , без последующего доказательства либо извинения, среди воспитанных людей уж точно не считались образцом благородства :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 16:49 
Экс-админ
Аватара пользователя


23/05/05
2106
Kyiv, Ukraine
Лама писал(а):
3. Еще "кое-что" из конкретных предложений. Я предлагаю ввести два новых правила форума: а) считать флеймом, с последующим переносом темы в раздел "свободный полет", уклонение автора темы от конкретных ответов на конкретные заданные ему вопросы (отсутствие ответа вообще, либо ответы не по существу вопроса); б) считать флеймом, с аналогичными последствиями, подмену автором смысла стандартных научных терминов, вследствие чего теряется возможность взаимопонимания и содержательного обсуждения темы. Я думаю, введения даже только этих двух правил достаточно, для отсечения хотя бы откровенной ахинеи.


Я так понимаю, что на этот раз это уже всё? Спасибо за предложения. Мы обязательно их обдумаем.

Лама писал(а):
Я не знаю, что Вы понимаете под хамством, но необоснованные обвинения , без последующего доказательства либо извинения, среди воспитанных людей уж точно не считались образцом благородства

Вы явно ошиблись разделом, если думаете, что флейм здесь. :wink:

На этом тема закрыта.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: cepesh, Forum Administration



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group