2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2
 
 
Сообщение29.09.2006, 11:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Лама писал(а):
Но и вы уважайте право других не читать чушь.

Я уважаю Ваше право «не читать чушь». Торжественно клянусь никогда не усаживать Вас (и никого другого!) у компьютера с условием «не отпущу, пока не прочитаете» :lol:

Ну давайте чуть серьезнее. Ваше запрос — это запрос позитивного модерирования, запрос, когда модераторы определяют, какую именно дискуссию вести, гарантируя качество информации. Текущая политика форума — разрешено все, что не запрещено (негативное модерирование). Даже когда возникает приведенный Вами пример off-topic’а, тема скорее всего будет просто перенесена в «Свободный полет», а не просто закрыта. Потому, что если тема интересна участникам — пусть будет.

У негативного модерирования много достоинств. Одно из них — ощущение свободы (но не вседозволенности) на форуме, атмосфера, располагающая к обсуждению. Мы хотим, чтобы участникам здесь было хорошо, комфортно. Я сомневаюсь, что этого можно добиться раздавая замечания и закрывая / удаляя неугодные темы.

Другое, не менее важное достоинство — сравнительно малые (малые, правда, только по сравнению с позитивным модерированием) трудозатраты модераторов.

Цитата:
Шпага в вашей руке как птица; держать ее слишком крепко — душить, слишком слабо — она улетит.


Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

:evil:
Добавлю про «научность» форума.

Мне представляется, что долг науки, долг образованных людей — давать отпор, разоблачать антинаучный бред. Ничего зазорного в последовательной критике глупостей нет. А вот просто молча закрывать тему — это как-то недостойно, трусливо, что ли. Ну уйдут они отсюда, кому будет легче?! Интернет велик, все стерпит. Здесь, по крайней мере, ядовито прокоментируют, да так, что наткнувшемуся будет сразу понятно, что к чему, зачем и почему.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 11:06 


29/07/06
163
PAV писал(а):

Вы сами передергиваете. Ваш пример с обсуждением футбольного матча - типичный пример оффтопика, что отмечено в правилах и отслеживается модераторами.


Оффтоп и передергивание - разные вещи. И уж тем более пример к теме никак не может являться оффтопом :wink:

Цитата:
А по поводу Ваших прав - Вы имеете право либо вообще не заходить в Дискуссионный раздел, либо вообще не заходить в отдельные темы (так как обычно по первым же темам будет понятен уровень дискуссии), либо не читать посты определенных авторов. Текущие пояснения к дискуссионным разделам вполне прозрачны и понятны умным людям. Эти разделы как раз введены для того, чтобы люди, ориентирующиеся только на научный уровень обсуждений, могли игнорировать этот раздел и не тратили свое время на фильтрацию, за них это делают модераторы.


Спасибо. Вы подтвердили предположение, что так и было задумано. Остается отказаться от слова "научный" в названии форума :wink:

Цитата:
Лучше бы высказали свои разумные предложения по улучшению ситуации. Отмечу, что предложения волюнтаристски объявлять определенные темы и обсуждения чушью и т.п. разумными не являются. Если речь идет об удалении определенных тем, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть четкие и однозначеные критерии.


Насколько я понял, такая работа уже идет, и меня это вполне устраивает. Если есть проблемы с критериями, то это можно обсудить.

Цитата:
В Вашем текущем обсуждении данного вопроса я лично вижу те же принципиальные явления, что и в тех темах, против которых Вы выступете. Вы не имеете никакого опыта по модерированию и вообще организации форумов, но при этом сразу предлагаете крайние меры и не прислушиваетесь к тому, что Вам говорят люди, имеющие в этом определенную практику. Вам такое поведение ничего не напоминает? Вы безапелляционно заявляете, что так, как дело обстоит сейчас, все неправильно, это все надо поломать. Сначала дайте свои конкретные предложения и будьте готовы к критике


О чем это Вы? О содержании термина "дискуссионность"? Так я ничего не услышал пока на свои совершенно конкретные вопросы по этому поводу (которые, если хотите, могут служить и критериями тем). Одни только амбициозные позы в ответ. А, да, еще вот "право нести чушь". Которая, очевидно, может являться предметом осмысленной дискуссии. С этим не поспоришь, только и остается, что прислушаться к людям, имеющим опыт организации таких дискуссий :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 11:21 
Основатель
Аватара пользователя


11/05/05
4313
Мне вначале показалось, что Вы имеете благую цель -- сделать форум чище. А у Вас, оказывается, другая цель -- покритиковать, похамить и похерить.
С названием форума мы разберемся как-нить уж без Вас, извините.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 11:30 


29/07/06
163
незваный гость писал(а):
:evil:
Ну давайте чуть серьезнее. Ваше запрос — это запрос позитивного модерирования, запрос, когда модераторы определяют, какую именно дискуссию вести, гарантируя качество информации. Текущая политика форума — разрешено все, что не запрещено (негативное модерирование). Даже когда возникает приведенный Вами пример off-topic’а, тема скорее всего будет просто перенесена в «Свободный полет», а не просто закрыта. Потому, что если тема интересна участникам — пусть будет.


Так я ж именно это и предложил с самого начала: активнее переносить во флейм. Который, как отметил бобыль, вянет сам по себе. Просто в основания для переноса, или, если хотите, в понятие офф-топа, надо включить и несоответствие темы критериям научной дискуссии, которые хотя бы интуитивно известны всем, кто читает научную литературу. И вовсе не обязательно при этом строгость доказательств или экспериментальные обоснования. Но элементарное соответствие терминологии, соблюдение простейших правил логики, хоть какая-то объективная аргументация при отрицании тех или иных теорий, не говоря уже установленных фактов - это что, тоже не обязательно для пусть дискуссионного, но все же заяленного как научный, форума?

Цитата:
У негативного модерирования много достоинств. Одно из них — ощущение свободы (но не вседозволенности) на форуме, атмосфера, располагающая к обсуждению. Мы хотим, чтобы участникам здесь было хорошо, комфортно. Я сомневаюсь, что этого можно добиться раздавая замечания и закрывая / удаляя неугодные темы.


А никто и не говорит о неугодных темах. Речь идет о негодных методах спора, исчерпывающих содержание некоторых тем.

Цитата:
Другое, не менее важное достоинство — сравнительно малые (малые, правда, только по сравнению с позитивным модерированием) трудозатраты модераторов.


Ну, тут мне возразить нечего, я могу только посочувствовать.

Цитата:
Мне представляется, что долг науки, долг образованных людей — давать отпор, разоблачать антинаучный бред. Ничего зазорного в последовательной критике глупостей нет. А вот просто молча закрывать тему — это как-то недостойно, трусливо, что ли. Ну уйдут они отсюда, кому будет легче?! Интернет велик, все стерпит. Здесь, по крайней мере, ядовито прокоментируют, да так, что наткнувшемуся будет сразу понятно, что к чему, зачем и почему


Оно бы, наверное, и так. Но вот только для кого эта критика? Авторам глупостей и их единомышленникам она пофиг, они все равно свое гнут. А другим и без критики видна глупость. Ядовитых комментов по всему Интернету хоть отбавляй. Количество бреда от этого, правда, не уменьшается. А вот свободных от бреда пространств, к сожалению, маловато. И они есть только там, где бред просто на порог не пускают.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

cepesh писал(а):
Мне вначале показалось, что Вы имеете благую цель -- сделать форум чище. А у Вас, оказывается, другая цель -- покритиковать, похамить и похерить.
С названием форума мы разберемся как-нить уж без Вас, извините.


Вы не могли бы процитировать что-либо из моих постов в этой теме, что можно квалифицировать как хамство и "стремление похерить" что-либо, кроме не имеющих ничего общего с научностью тем? А заодно объяснить, как можно сделать форум чище без критики недостатков?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 11:53 
Экс-админ
Аватара пользователя


23/05/05
2106
Kyiv, Ukraine
Лама 2 dm писал(а):
Весьма странная причина, надо сказать. Почему нужно заводить специальный раздел для мусора? Не проще ли его просто выметать из дома?

А мы и выметаем, перенося из корня раздела в подраздел "Дискуссионные темы", который вами так любим. ;)

Лама 2 незваный гость писал(а):
Я уважаю право других говорить чушь. Но и вы уважайте право других не читать чушь.

Нет проблем. Я уже говорил: не посещайте подразделы "Дискуссионные темы", к вашему вниманию другие подразделы и разделы.

Лама 2 PAV писал(а):
Спасибо. Вы подтвердили предположение, что так и было задумано. Остается отказаться от слова "научный" в названии форума

Это решать не вам.

Лама 2 PAV писал(а):
О чем это Вы? О содержании термина "дискуссионность"? Так я ничего не услышал пока на свои совершенно конкретные вопросы по этому поводу (которые, если хотите, могут служить и критериями тем).

Как я уже и говорил, название "Дискуссионные темы" - это эвфемизм. Вам понятен смысл слова "эвфемизм"? Мы считаем неприемлемым в описании раздела использовать слова "бред", "чушь", "мусор" и т.д.

Лама, этот раздел называется "Работа форума" и предназначен для решения вопросов функционирования форума, а не для флейма. В нем приветствуется критика, если эта критика конструктивна. Еще раз: в чем КОНКРЕТНО заключается ваше предложение? В закрытии подразделов "Дискуссионные темы"? Или в изменении политики их модерирования? Как именно? Мы выслушаем КОНКРЕТНЫЕ предложения.

Добавлено: Пока писал, появились последние два сообщения выше.

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

Лама, я правильно понял, что ваше предложение заключается в том, чтобы активнее переносить темы из "Дисуссионных тем" в "Свободный полет"? Это всё или еще что-то?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 12:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Лама писал(а):
А никто и не говорит о неугодных темах. Речь идет о негодных методах спора, исчерпывающих содержание некоторых тем.

И рад бы с Вами согласится, да не могу. Культура спора, культура аргументирования, математическая культура, наконец — врожденные понятия для исчезающе малого числа людей. Остальные приобретают (или не приобретают) ее. Поэтому наказывать за отсутствие культуры — тоже …изм.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 12:28 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Лама писал(а):
PAV писал(а):
Вы сами передергиваете. Ваш пример с обсуждением футбольного матча - типичный пример оффтопика, что отмечено в правилах и отслеживается модераторами.


Оффтоп и передергивание - разные вещи. И уж тем более пример к теме никак не может являться оффтопом :wink:


Вот уж не думал никак, что эту мою фразу можно понять так превратно! Разумеется, я не Вас обвиняю в оффтопике, а имею в виду, что если в научном разделе возникнет обсуждение футбольного матча, то это будет интерпретировано как оффтопик, перенесено в Свободный полет и, возможно, отмечено замечанием или предупреждением автору данного поста.

Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:

Что же до понятия нучности... Даже во вполне себе научной среде можно встретить подобные обвинения. Ненаучными считаются методы, темы, а также иногда целые области. Я встречал людей, которые всерьез считали, что в математике научными являются, например, алгебра, теория чисел и т.п., а, скажем, теория вероятностей - это не наука.

А вообще-то надо понимать, что строго научным форум вообще назвать нельзя практически никогда. Наукой на форумах не занимаются. Если ученый захочет обсудить какой-либо вопрос в своей области, то он либо выберет известного ему специалиста и свяжется с ним лично, либо сделает доклад на каком-либо семинаре или конференции, чтобы обсудить вопрос с аудиторией. Научные результаты публикуются не на форумах, а в журналах или тезисах конференций. Также и изучать науку по форумам бессмысленно, нужно читать журналы или тезисы конференций. Не говоря уже о том, что очень многие ученые (особенно занятые) считают участи в форумах лишней потерей времени. Так что публику здесь также нельзя считать репрезентативной выборкой представителей научного сообщества.

Как записано в правилах, цель форума - помощь в организации публичных дискуссий. Рецензированием работ и оценкой их научности администрация не занимается, здесь не ВАК. Так что Вы неправильно представляете себе цель всего мероприятия. А далее уже Ваше личное дело - участвовать в этом или нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 16:16 


29/07/06
163
В принципе, я согласен с двумя-тремя последними постами (да и мое первоначальное сообщение им, вроде, не противоречит). С несколькими оговорками. Культура научного спора - это не вопрос воспитания, а вопрос принятия или не принятия определенных правил игры. Во-вторых, никто и не ждет от форумов соблюдения норм, принятых в академических журналах. Но раз уж форум заявлен как научный, то какие-то минимальные нормы совместимости с наукой на нем должны, ИМХО, соблюдаться.

dm писал(а):
Как я уже и говорил, название "Дискуссионные темы" - это эвфемизм. Вам понятен смысл слова "эвфемизм"? Мы считаем неприемлемым в описании раздела использовать слова "бред", "чушь", "мусор" и т.д.

Лама, этот раздел называется "Работа форума" и предназначен для решения вопросов функционирования форума, а не для флейма. В нем приветствуется критика, если эта критика конструктивна. Еще раз: в чем КОНКРЕТНО заключается ваше предложение? В закрытии подразделов "Дискуссионные темы"? Или в изменении политики их модерирования? Как именно? Мы выслушаем КОНКРЕТНЫЕ предложения.

Лама, я правильно понял, что ваше предложение заключается в том, чтобы активнее переносить темы из "Дисуссионных тем" в "Свободный полет"? Это всё или еще что-то?


1. Слово "эвфемизм" можно еще заменить словом "басня". :wink:
Вообще, эвфемизмы применяются в целях "политкорректности" или в обход цензуры. Не вижу, какая у Вас необходимость не называть вещи своими именами.
2.В продолжение п.1: А и В не говорить, черное и белое не называть... :P То, что бред и чушь имеют место быть - не суть важно, главное, не называть их этими нехорошими словами, а употреблять эвфемизмы? Но у слова эвфемизм есть еще один эквивалент - лицемерие.
3. Еще "кое-что" из конкретных предложений. Я предлагаю ввести два новых правила форума: а) считать флеймом, с последующим переносом темы в раздел "свободный полет", уклонение автора темы от конкретных ответов на конкретные заданные ему вопросы (отсутствие ответа вообще, либо ответы не по существу вопроса); б) считать флеймом, с аналогичными последствиями, подмену автором смысла стандартных научных терминов, вследствие чего теряется возможность взаимопонимания и содержательного обсуждения темы. Я думаю, введения даже только этих двух правил достаточно, для отсечения хотя бы откровенной ахинеи.

cepesh' у:
Я надеюсь получить от Вас либо цитаты с аргументацией, либо извинения. Я не знаю, что Вы понимаете под хамством, но необоснованные обвинения , без последующего доказательства либо извинения, среди воспитанных людей уж точно не считались образцом благородства :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 16:49 
Экс-админ
Аватара пользователя


23/05/05
2106
Kyiv, Ukraine
Лама писал(а):
3. Еще "кое-что" из конкретных предложений. Я предлагаю ввести два новых правила форума: а) считать флеймом, с последующим переносом темы в раздел "свободный полет", уклонение автора темы от конкретных ответов на конкретные заданные ему вопросы (отсутствие ответа вообще, либо ответы не по существу вопроса); б) считать флеймом, с аналогичными последствиями, подмену автором смысла стандартных научных терминов, вследствие чего теряется возможность взаимопонимания и содержательного обсуждения темы. Я думаю, введения даже только этих двух правил достаточно, для отсечения хотя бы откровенной ахинеи.


Я так понимаю, что на этот раз это уже всё? Спасибо за предложения. Мы обязательно их обдумаем.

Лама писал(а):
Я не знаю, что Вы понимаете под хамством, но необоснованные обвинения , без последующего доказательства либо извинения, среди воспитанных людей уж точно не считались образцом благородства

Вы явно ошиблись разделом, если думаете, что флейм здесь. :wink:

На этом тема закрыта.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: cepesh, Forum Administration



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Geen


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group