2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2  След.
 
 какие темы являются дискуссионными?
Сообщение28.09.2006, 13:35 


29/07/06
163
Уважаемые администраторы и модераторы, не могли бы вы разъяснить популярно, что подразумевается под "дискуссионностью" темы? Можно ли считать темами для дискуссий абсолютное и принципиально позиционирумое невежество, отвержение основополагающих научных принципов, законов, понятий, и даже терминов? Можно ли считать приемлемым стилем дискуссии полностью лишенные логики, малосвязные высказывания, или агрессивный антинаучный бред за гранью вменяемости? Я уверен в вашем отрицательном ответе на оба вопроса. Тогда чем объяснить тот факт, что дискуссионные разделы в форумах превратились в сборище именно такого рода тем и стилей - настолько, что даже завсегдатаев форума там уже редко встретишь, поскольку нормальному человеку в эту кунсткамеру уже и заглядывать не хочется? Только ли соображениями демократии и свободы слова? Не думаю, что Вы отождествляете такую свободу с потоками бессмысленной болтовни. Признание прав на альтернативные точки зрения? Но это же НАУЧНЫЙ форум, и альтернативность тоже должна здесь быть хоть минимально научной, а не дешевой демагогией и не шизоидным бредом. Я понимаю, что многим интереснее посмеяться над явной шизой, и поострить над ней легче, чем выдвигать аргументы против обоснованных альтернатив. Ну, тогда надо сменить название форумов, и отмежеваться от МГУ. А если нет - то стоит указать неуместность безграмотных "альтернатив" на данном форуме. Хоть бы во флейм их ссылали, что-ли. А то форум уже явно превратился в тусовку именно такого рода авторов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2006, 13:57 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
Полностью с Вами согласен. Правила и разъяснения к Дискуссионным разделам сейчас разрабатываются и, надеюсь, вскоре увидят свет. А сейчас просто нет формальных причин для закрытия ряда "нежелательных" тем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2006, 14:37 
Экс-админ
Аватара пользователя


23/05/05
2106
Kyiv, Ukraine
Лама
"Дискуссионные темы" - это эвфемизм. :wink: Это темы, которым по тем или иным причинам не место в корне и других подразделах разделов "Математика" и "Физика". Так или иначе такие темы будут время от времени открываться на любом достаточно популярном форуме. Не во всех случаях можно сразу однозначно определить такие темы в момент их открытия - иногда такие темы лишь со временем оказываются в "Дискуссионных темах", сначала им дают шанс развиться в профессиональное обсуждение. Закрывать или удалять такие темы сразу - не совсем правильно: судя по популярности тем, некоторым участникам форума - завсегдатаям не-дискуссионных подразделов - также интересно нахождение противоречий в рассуждениях и контраргументов. Но присутствие таких тем вне "Дискуссионных тем" раздражало бы профессиональных математиков и физиков, поэтому существование подразделов "Дискуссионные темы" - это некий компромисс. Если нам удается заставить темы из этих подразделов не расползаться за их пределы, то мы считаем свою задачу по модерированию в этой части выполненной. В то же время если у вас есть рекомендации по перенесению конкретных тем из других разделов в "Дискуссионные темы" или из "Дискуссионных тем" в "Свободный полет", обращайтесь к модераторам соответствующих разделов (с приведением ссылок). Если же кого-то принципиально раздражают "Дискуссионные темы" (что в общем понятно), то таким пользователям можно порекомендовать не посещать эти подразделы. К их вниманию остальные подразделы.

Лама писал(а):
Ну, тогда надо сменить название форумов, и отмежеваться от МГУ.

Напомню, что форум не является официальным форумом МГУ. 8-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2006, 14:59 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
dm писал(а):
Закрывать или удалять такие темы сразу - не совсем правильно: судя по популярности тем, некоторым участникам форума - завсегдатаям не-дискуссионных подразделов - также интересно нахождение противоречий в рассуждениях и контраргументов.


"Врага нужно знать в лицо". Я придерживаюсь позиции, что умный человек способен практически из всего извлечь пользу. К сожалению, даже если удастся дистанциироваться от альтернативщиков на форуме, то это не всегда можно сделать в жизни. Многим профессионалам в науке рано или поздно придется столкнуться с подобной публикой вживую, возможно, дискутировать. Полезно представлять себе уровень такой дискуссии, возможные аргументы и реакцию на те или иные замечания.

Полезно также по возможности на наглядных примерах избавиться от иллюзии, что подобных субъектов можно переубедить или поколебать, какие бы разумные и логичные (с вашей точки зрения) аргументы вы ни приводили.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2006, 17:09 
Заморожен


08/11/05
499
Москва Первомайская
В любой проблеме начинать обвинения надо с себя, а потом переходить на других. Да, многим "дискуссионным темам" на самом деле место в разделе "Свободный полет", однако популярность этого раздела сегодня сильно упала, поскольку "нормальному человеку, - слегка передергивая уважаемого Ламу, - в эту кунсткамеру уже и заглядывать не хочется"...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2006, 17:33 


29/07/06
163
PAV писал(а):
Полезно представлять себе уровень такой дискуссии, возможные аргументы и реакцию на те или иные замечания.

Полезно также по возможности на наглядных примерах избавиться от иллюзии, что подобных субъектов можно переубедить или поколебать, какие бы разумные и логичные (с вашей точки зрения) аргументы вы ни приводили.


Не менее полезно иногда вспоминать и классиков, говаривавших: "дай им пальчик, так они руку отхватят". Или народную мудрость о лисе и зайчике. Я бы не стал затрагивать этот вопрос, если бы профессионалы действительно интересовались разбором нелепостей. Но Вы же видите, что просходит: даже терпению Someone, героизм которого меня искренне восхищал, кажется, пришел конец. А сколько-нибудь заметного участия других профессионалов, увы, и прежде не наблюдалось. Зато наблюдается полная и безоговорочная оккупация форума не совсем адекватными авторами. Если это именно то, что предполагалось и было желательным при создании форума, то тогда, конечно, базара нет...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2006, 17:45 
Экс-админ
Аватара пользователя


23/05/05
2106
Kyiv, Ukraine
Лама писал(а):
Зато наблюдается полная и безоговорочная оккупация форума не совсем адекватными авторами. Если это именно то, что предполагалось и было желательным при создании форума, то тогда, конечно, базара нет...

Всего форума или подразделов "Дискуссионные темы"? :wink:
Причина существования подразделов "Дискуссионные темы" в том и заключается, чтобы подобного не было в других подразделах разделов "Математика" и "Физика". Это их назначение служить своего рода аккумуляторами, или точнее громоотводами.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

И поправьте свое сообщение, это не моя цитата, а PAV.
Это не единственное ваше сообщение на форуме, где вы некорректно используете тэг QUOTE.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Лама
Заглянул в вашу статистику. У вас в одних и других "Дискуссионных темах" 5+145 сообщений из нынешних 154. :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2006, 18:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
А мне казалось, что дискуссионные темы - это всего лишь спорные, слегка философские темы, где нельзя однозначно оценить идею как правильную, но которая возможно будет полезной.
Конечно, сложно шкалировать такие идеи, но здесь может быть простое формальное правило - если есть в теме математика без примитивных ошибок и идея интересная, то можно помещать туда. Если же это на 99% демагогия, шизоидный бред, то зачем это вообще хранить.
Для такого хлама можно что-то типа стека придумать с ограничением на его объем.
А в целом интересно в этом вопросе посмотреть на другие форумы. Что-то на mathlinks я откровенного бреда не встречал, может плохо смотрел?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2006, 18:34 
Заморожен


08/11/05
499
Москва Первомайская
Да, точно, я догадался. Проблема не в "неадекватных" участниках и "дискуссионных" темах, а в том, что лидеры несколько скисли. Не все, но те, кто постарше. Лама говорит, что лидерам мешают, а на самом деле они... если не выдохлись, то несколько подустали... Пусть лучше я буду неправ!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2006, 23:01 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
Повторюсь
Цитата:
Правила и разъяснения к Дискуссионным разделам сейчас разрабатываются и, надеюсь, вскоре увидят свет.

Давайте не будем сейчас тут флеймить и показывать на кого-то пальцем, а через пару недель разберемся и наведем там порядок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 05:56 


29/07/06
163
dm писал(а):
Цитата:
Всего форума или подразделов "Дискуссионные темы"? :wink:


Может, я ошибаюсь, но то, что Вы называете подразделами, вообще-то называется форумами. И никому, кроме Вас, не составило труда понять, о каких форумах идет речь :wink:

Цитата:
Причина существования подразделов "Дискуссионные темы" в том и заключается, чтобы подобного не было в других подразделах разделов "Математика" и "Физика". Это их назначение служить своего рода аккумуляторами, или точнее громоотводами.


Весьма странная причина, надо сказать. Почему нужно заводить специальный раздел для мусора? Не проще ли его просто выметать из дома? :wink:

Цитата:
Лама
Заглянул в вашу статистику. У вас в одних и других "Дискуссионных темах" 5+145 сообщений из нынешних 154. :wink:


И что? Я ж не утверждал, что в "дискуссионных темах" всегда был один только мусор. Я сказал, что оставление этого мусора без внимания ответственных лиц привело к тому, что к настоящему моменту мусор занял несоразмерно большой объем этого форума. И, интересуясь моим участием в его разгребании, Вам стоило бы поинтересоваться и динамикой этого участия.

Цитата:
Давайте не будем сейчас тут флеймить и показывать на кого-то пальцем, а через пару недель разберемся и наведем там порядок


Нет проблем. Это именно то, чего я и хотел бы.

Пы.Сы. Я извиняюсь опять за ошибки цитирования, но кто бы мне объяснил, как делать цитатные вставки из разных постов в режиме ответа? На физфаковском форуме это возможно, а здесь я чего-то не догоняю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 07:20 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
Лама писал(а):
Может, я ошибаюсь, но то, что Вы называете подразделами, вообще-то называется форумами. И никому, кроме Вас, не составило труда понять, о каких форумах идет речь

Пожалуйста, не говорите за всех. И не переходите за рамки приличия. Ваша мысль понятна, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 07:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Лама, Вы знаете, нетерпимость свойственна некоторым людям. Если я несогласен, значит мусор. Если мне не нравится, никому не нужно. Если я называю форум, называть подразделом неправильно (и это мое словоупотребление понятно всем). Иногда это проходит (например, у меня ослабло).

Я не уверен, что задачей администраторов и модераторов является определять, какая дискуссия идет на форуме. Их главная задача — организация дискуссии, чтобы форум оставался местом общения, не превращался в базар и подворотню. Если Вы думаете, что кому-то интересно раздавать замечания, Вы глубоко ошибаетесь. Я искренне сочуствую модераторам физики, они тратят огромные усилия, чтобы удержать участников в мало-мальский приличных рамках. Но задачей модератора не входит ни оценка участников, ни оценка их мнений (именно в шляпе модератора, а не в шляпе участника. Модератор может поменять шляпу и высказаться по существу, но именно как участник форума, а не как модератор. Попробуйте найдите модераторское замечание за глупость высказываний — не найдете. А за грубость — сколько угодно).

«Дискуссионые» разделы были введены как громоотводы. Вам причина кажется странной? — хорошо. Но не заставляйте всех и сразу соглашаться с Вами. Уважайте право других говорить (в том числе и говорить чушь). А разделение на основные и «дискуссионые» темы позволяет новопришедшему на форум или в науку быстрее сориентироваться — уровень обоснованности мнений в «дискуссионом» разделе ниже, здесь люди еще только обсуждают свои теории, они совсем не обязательно признаны или прошли экспериментальную/ коллегиальную проверку.

P.S. Делать цитаты легко и приятно.
Код:
[quote]Эта цитата безымянная.[/quote]

Цитата:
Эта цитата безымянная.


А эта — с указанием источника:

Код:
[quote="Лама"] …кто бы мне объяснил, как делать цитатные вставки из разных постов в режиме ответа? …[/quote]


Лама писал(а):
…кто бы мне объяснил, как делать цитатные вставки из разных постов в режиме ответа? …


А вот эта — с Вашей любимой ошибкой:

Код:
[quote="Лама"][quote] …кто бы мне объяснил, как делать цитатные вставки из разных постов в режиме ответа? …[/quote]


Лама писал(а):
Цитата:
…кто бы мне объяснил, как делать цитатные вставки из разных постов в режиме ответа? …

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 09:01 


29/07/06
163
незваный гость писал(а):
:evil:
Лама, Вы знаете, нетерпимость свойственна некоторым людям. Если я несогласен, значит мусор. Если мне не нравится, никому не нужно. Если я называю форум, называть подразделом неправильно (и это мое словоупотребление понятно всем). Иногда это проходит (например, у меня ослабло).


Привычка передергивать чужие высказывания тоже свойственна некоторым людям.
1. Есть много вещей, с которыми я не согласен, но не называю их мусором. Определение того, что и почему названо мною мусором, есть в моем первом посте этой темы. И оно не имеет никакого отношения к моим пристрастиям.
2. Я нигде не утверждал, что никому не нужно то, что мне не нравится. Я нигде не утверждал также, что антинаучный бред никому не интересен и не нужен. Я лишь выразил сомнение в том, что он уместен на "научном форуме".
3. Посмотрите список форумов. "Дискуссионные темы" названы там "подФОРУМОМ" вовсе не мною.

Цитата:
Я не уверен, что задачей администраторов и модераторов является определять, какая дискуссия идет на форуме. Их главная задача — организация дискуссии, чтобы форум оставался местом общения, не превращался в базар и подворотню. Если Вы думаете, что кому-то интересно раздавать замечания, Вы глубоко ошибаетесь. Я искренне сочуствую модераторам физики, они тратят огромные усилия, чтобы удержать участников в мало-мальский приличных рамках. Но задачей модератора не входит ни оценка участников, ни оценка их мнений (именно в шляпе модератора, а не в шляпе участника. Модератор может поменять шляпу и высказаться по существу, но именно как участник форума, а не как модератор. Попробуйте найдите модераторское замечание за глупость высказываний — не найдете. А за грубость — сколько угодно).


В самом деле? Значит, если на форуме "Физика" появится сообщение о футбольном матче, модератор не вмешается? Он ведь "не определяет, какая дискуссия идет на форуме"? :lol:

Цитата:
«Дискуссионые» разделы были введены как громоотводы. Вам причина кажется странной? — хорошо. Но не заставляйте всех и сразу соглашаться с Вами. Уважайте право других говорить (в том числе и говорить чушь). А разделение на основные и «дискуссионые» темы позволяет новопришедшему на форум или в науку быстрее сориентироваться — уровень обоснованности мнений в «дискуссионом» разделе ниже, здесь люди еще только обсуждают свои теории, они совсем не обязательно признаны или прошли экспериментальную/ коллегиальную проверку.


Я уважаю право других говорить чушь. Но и вы уважайте право других не читать чушь. Я потому и попросил дать определение "дискуссионности". Если в него входит право нести чушь, отметьте, плииз, это в подзаголовке, чтобы не сбивать с толку потенциальных читателей. Потому что люди, идущие на НАУЧНЫЙ форум, все же ориентируются на научный уровень и стиль обсуждений, а не на право нести любую чушь.


P.S. За разъяснение цитирования спасибо. Если я правильно понял, надо просто вписывать в начальный тег цитирования знак "равно" и имя автора цитаты?

Dan_Te писал(а):
Пожалуйста, не говорите за всех. И не переходите за рамки приличия. Ваша мысль понятна, спасибо.


Взаимно. Но я лишь отметил, что никто больше не выразил недоумения по этому поводу. В чем здесь выход за рамки приличий?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 10:14 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Лама писал(а):
Привычка передергивать чужие высказывания тоже свойственна некоторым людям.

В самом деле? Значит, если на форуме "Физика" появится сообщение о футбольном матче, модератор не вмешается? Он ведь "не определяет, какая дискуссия идет на форуме"? :lol:

Я уважаю право других говорить чушь. Но и вы уважайте право других не читать чушь. Я потому и попросил дать определение "дискуссионности". Если в него входит право нести чушь, отметьте, плииз, это в подзаголовке, чтобы не сбивать с толку потенциальных читателей. Потому что люди, идущие на НАУЧНЫЙ форум, все же ориентируются на научный уровень и стиль обсуждений, а не на право нести любую чушь.


Вы сами передергиваете. Ваш пример с обсуждением футбольного матча - типичный пример оффтопика, что отмечено в правилах и отслеживается модераторами.

А по поводу Ваших прав - Вы имеете право либо вообще не заходить в Дискуссионный раздел, либо вообще не заходить в отдельные темы (так как обычно по первым же темам будет понятен уровень дискуссии), либо не читать посты определенных авторов. Текущие пояснения к дискуссионным разделам вполне прозрачны и понятны умным людям. Эти разделы как раз введены для того, чтобы люди, ориентирующиеся только на научный уровень обсуждений, могли игнорировать этот раздел и не тратили свое время на фильтрацию, за них это делают модераторы.

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

Лучше бы высказали свои разумные предложения по улучшению ситуации. Отмечу, что предложения волюнтаристски объявлять определенные темы и обсуждения чушью и т.п. разумными не являются. Если речь идет об удалении определенных тем, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть четкие и однозначеные критерии.

В Вашем текущем обсуждении данного вопроса я лично вижу те же принципиальные явления, что и в тех темах, против которых Вы выступете. Вы не имеете никакого опыта по модерированию и вообще организации форумов, но при этом сразу предлагаете крайние меры и не прислушиваетесь к тому, что Вам говорят люди, имеющие в этом определенную практику. Вам такое поведение ничего не напоминает? Вы безапелляционно заявляете, что так, как дело обстоит сейчас, все неправильно, это все надо поломать. Сначала дайте свои конкретные предложения и будьте готовы к критике.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: cepesh, Forum Administration



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group