Постулаты СТО противоречат друг другу?

[EEater]

Rishi в сообщении #341411 писал(а):

А вот этот номер не проходит. Постулат - это то, во что верят без
разговоров.А иначе вы не правоверный релятивист, и по ихнему тогда
значит и не физик вообще.

Если здесь дискуссионный форум, это еще не значит, что допустима любая словесная диарея.

Rishi в сообщении #341411 писал(а):

И понять постулаты релятивизма нельзя

И играть в футбол способен не всякий. Каждый выбирает занятие по силам.

[Rishi]

EEater
здесь идет речь о том, что возможно постулаты СТО противоречат друг другу.
Для решения вопроса надо сначала договориться о том, что такое постулат.
И что же такое постулат по-вашему?

[EEater]

Rishi в сообщении #341419 писал(а):

И что же такое постулат по-вашему?

В данном случае постулаты - это некоторые физические принципы, являющиеся обобщением опытных фактов. Это не "по-моему", а общепринято, и "договариваться" тут вроде не о чем.

[Ринат]

EEater в сообщении #341424 писал(а):

В данном случае постулаты - это некоторые физические принципы, являющиеся обобщением опытных фактов. Это не "по-моему", а общепринято, и "договариваться" тут вроде не о чем.

В данном случае, постулаты - это утверждения, которые являются не обобщением опытных фактов, а должны быть обоснованы в силу опытных фактов (и до этого момента принимаемые за истину в силу их очевидности в рамках данной научной теории). В частности, для постулатов СТО такое обоснование было сделано не раньше, а позже.

[Шимпанзе]

Между прочим история «постулирования» постулатов весьма любопытна. Так Эйнштейн писал, что ему пришлось постулировать для большинства (то есть болванов –прим. Шимпанзе) народа очевидные к тому времени вещи. А иначе это самое большинство априори не понимало о чем идет речь. Как видим, до сих пор это большинство так и не понимает природу «постулатов» ТО и требует доказательств.

[Someone]

Rishi в сообщении #341419 писал(а):

здесь идет речь о том, что возможно постулаты СТО противоречат друг другу.

Э-э-э... Вы не могли бы продемонстрировать нам это противоречие? Вместо того, чтобы глубокомысленно вещать непонятно о чём.

Rishi в сообщении #341411 писал(а):

А вот
наблюдать издали из одной ИСО то, что твориться в другой в соответствии
с формулами СТО не положено

Чушь какая-то. Да ещё со ссылкой на неизвестное место у Гинзбурга.

Rishi в сообщении #341411 писал(а):

Однако опыт Майкельсона объяснил и Лоренц, у которого присутствовал
неподвижный эфир, и Эйнштейн, который эфир отрицал

И получили они совершенно эквивалентные теории, дающие абсолютно одинаковые физические предсказания. Различаются они только некоторыми интерпретациями: в теории Лоренца сокращение тел и замедление физических процессов - результат взаимодействия движущегося тела с эфиром, в СТО - кинематические эффекты.
Кстати, СТО эфир не отрицает, просто она умеет обходиться без него. А в теории Лоренца эфир есть, но обнаружить движение относительно него всё равно нельзя.

Rishi в сообщении #341419 писал(а):

сначала договориться о том, что такое постулат.
И что же такое постулат по-вашему?

О чём здесь договариваться? Постулат (аксиома) - это утверждение, которое при построении теории принимается за исходное. Естественно, исходные положения в самой теории не доказываются, их обоснование всегда находится вне теории. Построить теорию совсем без постулатов невозможно, в ней нельзя будет сделать никаких выводов, то есть, такая теория будет полностью бессодержательной.

Rishi в сообщении #341411 писал(а):

И понять постулаты релятивизма нельзя, в них можно только поверить ad absurdum est.

Если внимательно прочитать первую работу Эйнштейна по СТО (1905 год), то в ней можно обнаружить три явно сформулированных и физически значимых постулата:
0. процедура синхронизации часов, предложенная Эйнштейном, непротиворечива (то есть, если мы синхронизировали часы в точках $A$ и $B$, затем - в точках $B$ и $C$, то часы в точках $A$ и $C$ оказываются синхронизированными);
1. принцип относительности, то есть, равноправие ИСО (насколько я знаю по прошлым нашим дискуссиям, Вы этот принцип не отвергаете);
2. скорость распространения света в пространстве не зависит от движения источника (здесь не предполагается, что эта скорость во всех направлениях одинакова, но подразумевается, что в любом выбранном направлении она постоянна; более того, речь идёт об одной ИСО, условно названной "неподвижной", а о скорости света в других ИСО никаких предположений не делается).

Который из них является более абсурдным, чем постулат классической механики о том, что взаимодействие происходит мгновенно на любом расстоянии?

[myhand]

Шимпанзе в сообщении #341471 писал(а):

Как видим, до сих пор это большинство так и не понимает природу «постулатов» ТО и требует доказательств.

Отучаемся говорить за всех. Вы серьезно думаете, что "большинство" физиков не понимает постулатов ТО? "Опровергунов" в среде профессиональных физиков - считанные единицы (что характерно, лишь немногие из них специализируются в соотвествующей области - т.е. непосредственно связанной с СТО/ОТО). Что не мешает остальным прямо или косвенно постоянно проверять постулаты СТО, пытаться обнаружить следствия теорий с нарушением лоренц-инвариантности и т.п.

А если Вы про то "большинство", к которым определенно принадлежат люди не знающие что такое "постулат" (и не догадывающиеся заглянуть в словарь за незнакомым словом) - глупость, как известно одна из бесспорно "бесконечных" вещей во Вселенной.

Физические постулаты - это далеко не чисто логические конструкции, это прежде всего опытные факты. "Противоречить" они не могут (как писал классик - Бог хитёр, но не злонамерен - Природа не противоречит самой себе). Они могут нарушаться, т.е. оказаться несправедливыми в определенных условиях, которые просто не охватывает на данный момент эксперимент. Например, в области очень высоких энергий.

Хотел прокомментировать предыдущий пост Rishi, но опередил Someone, добавить практически нечего.

[Yakov-Chin]

Someone

Цитата:

И получили они совершенно эквивалентные теории, дающие абсолютно одинаковые физические предсказания. Различаются они только некоторыми интерпретациями: в теории Лоренца сокращение тел и замедление физических процессов - результат взаимодействия движущегося тела с эфиром, в СТО - кинематические эффекты.

Поскольку физический механизм ( или интерпритация физического процесса) двух теорий разная, то как минимум одна теория ложна. (Если рассуждать конечно логически) А, вероятнее всего обе не соответствуют действительности, а чисто математически правдоподобно описывают процессы, и приняты на вооружение физиками поскольку считается, что нет ничего лучше.

[Шимпанзе]

myhand в сообщении #341478 писал(а):

Отучаемся говорить за всех.

Отучаемся все написанное или сказанное принимать на свой счет.

myhand в сообщении #341478 писал(а):

Вы серьезно думаете, что "большинство" физиков не понимает постулатов ТО?

А где я упоминал физиков? Речь шла о "большинстве народа". Прочтите внимательно мой пост...
А большинство народа как и было всегда - эфиристы. Полистайте интернет.
Кстати, Вы с этим "большинством" охотно дискуссируете. Желаю успеха.

[myhand]

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #341490 писал(а):

А где я упоминал физиков? Речь шла о "большинстве народа". Прочтите внимательно мой пост...
А большинство народа как и было всегда - эфиристы. Полистайте интернет.

Боюсь, что Вы неправы. "Большинству" наплевать на СТО/ОТО и физику в частности. А про более-менее образованную часть населения, тем более интересующуюся наукой - такого я бы не сказал. Приведите, пожалуйста, более обоснованные аргументы.

"Листающи интернет", конечно - сравнительно несложно наткнуться на бред каких-нибудь эфиристов. Но Вы же не будете утверждать, что их больше, потому что они громче кричат? Или будете? И сторонники СТО должны наводнять интернет сайтами с названиями в духе "СТО верна!" (перефраз названия одной из последних статей Я.Б. Зельдовича в УФН, там только про ОТО было).

Шимпанзе в сообщении #341490 писал(а):

Кстати, Вы с этим "большинством" охотно дискуссируете. Желаю успеха.

А почему нет? Иногда это забавно и/или поучительно (с точки зрения психологии). Мне обычно также бывает интересно как доходят до жизни до такой. Например, по каким источникам слагается у подопытных представление о СТО.

[Yakov-Chin]

myhand

Цитата:

А почему нет? Иногда это забавно и/или поучительно (с точки зрения психологии). Мне обычно также бывает интересно как доходят до жизни до такой. Например, по каким источникам слагается у подопытных представление о СТО.

Читаем самого лучшего дрессировщика - Эйнштеина. Только мы плохо потдаемся дрессировке.

[myhand]

(Оффтоп)

Yakov-Chin в сообщении #341504 писал(а):

Цитата:

А почему нет? Иногда это забавно и/или поучительно (с точки зрения психологии). Мне обычно также бывает интересно как доходят до жизни до такой. Например, по каким источникам слагается у подопытных представление о СТО.

Читаем самого лучшего дрессировщика - Эйнштеина. Только мы плохо потдаемся дрессировке.

Вот это одна из характерных черт. Подопытные славятся "чтением" работ классиков. Обычные систематические курсы физики жалуют гораздо реже.

[Yakov-Chin]

Someone

Цитата:

Если внимательно прочитать первую работу Эйнштейна по СТО (1905 год), то в ней можно обнаружить три явно сформулированных и физически значимых постулата:
0. процедура синхронизации часов, предложенная Эйнштейном, непротиворечива (то есть, если мы синхронизировали часы в точках и , затем - в точках и , то часы в точках и оказываются синхронизированными);
1. принцип относительности, то есть, равноправие ИСО (насколько я знаю по прошлым нашим дискуссиям, Вы этот принцип не отвергаете);
2. скорость распространения света в пространстве не зависит от движения источника (здесь не предполагается, что эта скорость во всех направлениях одинакова, но подразумевается, что в любом выбранном направлении она постоянна; более того, речь идёт об одной ИСО, условно названной "неподвижной", а о скорости света в других ИСО никаких предположений не делается).

Боюсь Вы не правы. В том и дело, что нулевой постулат не выполняется.
Нулевой постулат существует, он не явно присутствует в СТО и его можно сформулировать примерно следующим образом:
Коль человек доподлено не знает , что в другой системой отсчета , время течет также как в его системе, а также эталоны длины сохраняют свою длину, то необходимо постоянно синхронизировать и контролировать эти параметры с помощью светового сигнала (самого быстрого сигнала на свете).
Из-за чего в ТО пространство и время отличаются от понятий пространства и времени в классической физике. В классическом варианте мы сравнив эталоны длины и времени в одной системе отсчета, считаем их справидливыми и в другой, не зависимо от скорости движения (например).

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #341508 писал(а):

Цитата:

Если внимательно прочитать первую работу Эйнштейна по СТО (1905 год), то в ней можно обнаружить три явно сформулированных и физически значимых постулата:
0. процедура синхронизации часов, предложенная Эйнштейном, непротиворечива (то есть, если мы синхронизировали часы в точках и , затем - в точках и , то часы в точках и оказываются синхронизированными);

Нулевой постулат существует, он не явно присутствует в СТО и его можно сформулировать примерно следующим образом:
Коль человек доподлено не знает , что в другой системой отсчета , время течет также как в его системе, а также эталоны длины сохраняют свою длину, то необходимо постоянно синхронизировать и контролировать эти параметры с помощью светового сигнала (самого быстрого сигнала на свете).

Процедура синхронизации просто необходима. Это было очевидно задолго до Эйнштейна, просто критически никто не разбирал способы синхронизации.

Если Вы вдумаетесь в "нулевой постулат" Someone - он заключается не в необходимости синхронизации (коряво и абсолютно безграмотно "сформулированный" Вами), а в утверждении о непротиворечивости предложенной процедуры. Разные вещи, верно?

[Yakov-Chin]

myhand

Цитата:

Если Вы вдумаетесь в "нулевой постулат" Someone - он заключается не в необходимости синхронизации (коряво и абсолютно безграмотно "сформулированный" Вами), а в утверждении о непротиворечивости предложенной процедуры. Разные вещи, верно?

Не только коряво и безграмотно, я еще перед компьютером без галстука.

(Оффтоп)

(кстати, а слабо Вам его сформулировать грамотно и не коряво?)

Насчет непротиворечивости, да была построена непротиворечивая новая система отсчета, в которой наряду с постоянной синхронизацией было добавлена постоянство скорости света. В этой системе отсчета стало возможным использовать уравнения Максвелла и решать некоторые задачки, но это не означает, что непротиворечивость самой себе и непротиворечивость реальности.
Еще раз напомню о Птолемеевской системе отсчета , которой пользовались тысячу лет, однако это не означает, что так устроен мир.