Хочу всё знать об истории 9-10 веков Псковской области.

[Michael2008]

maiscii в сообщении #340991 писал(а):

Ответ дан!Указаны же Фоменко и Носонов!

Да, так достаточно конкретно.

maiscii в сообщении #340933 писал(а):

Да и высказывания Фоменко, опровергнуть полностью, как я понимаю, Вы не берётесь.

Вопрос перед кем опровергать? Если вы беретесь отстаивать их позицию, то могу с вами поспорить в отношении Новгорода, опираясь на исследования Янина.

-- Пн июл 26, 2010 18:54:01 --

Носовский, кстати, не академик, а Фоменко стал академиком отнюдь не за свои исторические изыскания.

-- Пн июл 26, 2010 19:02:35 --

maiscii в сообщении #340867 писал(а):

Но ведь чисто физически Новгород на столь низменной территории, на болотах не мог тогда существовать.

Не понятно о какой "низменной территории" вы говорите. Если он там "не мог существовать" в 10-м веке, то как он "смог существовать" в 15-м?

maiscii в сообщении #340883 писал(а):

С Полоцка на Новгород идет прямой, очень долгий путь (через Дедовичи, "Судома" Славковичи, Порхов), кругом болота.

Торговые пути шли по рекам. Посмотрите карту - вполне можно добраться и снабжение организовать.

-- Пн июл 26, 2010 19:05:15 --

Вот это:

maiscii в сообщении #340883 писал(а):

хотя проще (согласно мнению некоторых ученых РАН) считать Новгородом "Новуград" Ярославль и близлежащие города,

малость раздражает. Давайте конкретнее: кто эти ученые и в какой работе они высказывают это мнение?

-- Пн июл 26, 2010 19:09:07 --

Поясню, почему нужна ссылка на конкретную научную работу.

Я как-то обсуждал на форуме вот эту статью: "НОВГОРОД ОСНОВАЛИ ПОЛЯКИ". Там автор ссылается как раз на исследования Янина и Зализняка, даже с цитатами. Но ссылок на работы - нет! И в этом весь фокус. Автор надергал цитат и перемешал со своими крайне сомнительными тезисами. По-моему, эта статья образец демагогии.

Я рекомендую: В.Л. Янин, М.X. Алешковский "Происхождение Новгорода (к постановке проблемы)".

Сразу отмечу, что у самих академиков нет и сотой доли той безапелляционности, которая присутствует у автора статьи на этих академиков ссылающегося. (Это к тому, что форма изложения косвенно свидетельствует о качестве материала). Они рассматривают Новгород как "разноплеменную федерацию". По мнению авторов (Янин, Алешковский), часть этих племен - балтийские славяне. Пришли они еще до формирования Польши. Т.е., вместо "Новгород основали Поляки" должен быть тезис типа: "у некоторых из основателей Новгорода и у тех кто позже сформирует Польшу были общие предки".

-- Пн июл 26, 2010 19:21:00 --

Вопрос - по отношению к какому городу Новгород стал "новым" - подробно рассмотрен в рекомендуемой мною статье. Там, кстати, критикуются иные распространенные версии (про Ярославль - ничего нет, видимо эта версия весьма оригинальна.). Мнение Янина таково:

Цитата:

Таким образом, Новгород возникает первоначально как укрепленный общественный центр находящихся за его пределами поселений, которые, вероятно, также имели фортификации, иначе по отношению к ним он стал бы просто "городом", а не "новым городом".

-- Пн июл 26, 2010 19:27:06 --

Про одну карту вам уже ответили. Меня смутила карта с Ярославлем и Нижним Новгородом. Мы, как я понимаю, ведем речь о другом Новгороде.

-- Пн июл 26, 2010 19:29:48 --

(Оффтоп)

Далее - про поэтов. Не пойму к чему это.

-- Пн июл 26, 2010 19:51:33 --

maiscii в сообщении #340933 писал(а):

что подтверждают многочисленные находки берестяных грамот от 15-17 веков

- этот тезис требует подтверждения. Из википедии:

Цитата:

Берёзовая кора как материал для письма получает на Руси распространение не позднее первой четверти XI века и выходит из употребления в середине XV века в связи с распространением бумаги, которая именно около этого времени становится дешёвой.

Сомнительна "многочисленность" грамот 17-го века. Но, даже если это верно и есть много грамот 15-17вв, то они не столь интересны, как более древние. Вот здесь: http://gramoty.ru самые поздние грамоты датированы началом 15-го, много грамот 12-го и есть грамоты 11-го веков.
Вот о методах датировки.

[maiscii]

А знаю, что Фоменко математик. И это ничуть не принижает смысл его работы.
Вы можете, как историк, не признать и удалить из Википедии его работу, "Реконструкция истории согласно «Новой хронологии» Фоменко" чтобы я не смог дать ссылку. Благо, что дата удаления явно недавняя.
Но вот Официальный сайт:
http://www.chronologia.org/
Там она есть.

Цитата:

Сомнительна "многочисленность" грамот 17-го века. Но, даже если это верно и есть много грамот 15-17вв, то они не столь интересны, как более древние. Вот здесь: http://gramoty.ru самые поздние грамоты датированы началом 15-го, много грамот 12-го и есть грамоты 11-го веков.
Вот о методах датировки.

Я не утверждаю того, что там не было поселения в 11-м веке. О торге в большом городе молчим, и далее...
Но всяк мы опять уходим от вопроса Псковской области...

[Michael2008]

maiscii в сообщении #340933 писал(а):

Более раннего присутствия, конкретного доказательства существования Новгорода, как величайшего места торга нет.

Похоже на вялую попытку подмены тезиса. Мы таки обсуждаем время возникновения Новгорода, а не дату когда он стал "величайшим местом торга".

maiscii в сообщении #340991 писал(а):

Указано, что использовалась Варшавская летопись.

Вы это имели ввиду?

maiscii в сообщении #340991 писал(а):

...продолжаю дискуссию, основывая изредка свои выводы на цитатах из "повести временных лет".

Так вы же и критикуете летописные источники:

maiscii в сообщении #340914 писал(а):

Задолго до того, как мне стали знакомы эти фамилии, я узнал, что многое в летописях от 17-го века, относительно дат, не соответствует действительности.

Я не читал Фоменко. Слышал, что он многие исторические документы считает подделками. Если это так, то он не оригинален.

maiscii в сообщении #340991 писал(а):

Скажите проще, что нет реальных фактов против уже сказанного...

Есть. Наверно, надо посмотреть методы датировки. Как известно, летописи переписывались вручную, зачастую не точно а с изменениями, дополнениями и т.д. Янин анализирует разные летописные источники, но это отнюдь не единственный метод датировки. Вот, например:

Цитата:

Что касается хронологии древностей, то прекрасная сохранность древесины позволила на время отказаться от традиционных датировок по комплексам вещей, чтобы теперь вернуться к ним на новом, более высоком уровне. Мы имеем в виду широкое применение метода дендрохронологии, давшего возможность определять время построек и мостовых c точностью до одного года 2). В свою очередь, результаты дендрохронологических исследований привели к построению максимально уточненной вещевой шкалы, получив которую, мы можем теперь делать удовлетворительные датировки еще до выяснения результатов кропотливого дендрохронологического анализа. При построении вещевой шкалы учтены не только внешние признаки предметов, но и эволюция их технологической схемы, выясняемая с помощью металлографических и спектрографических исследований.
Такова самая общая характеристика археологической стороны дела.
--------------
2) Б.А. Колчин. Дендрохронология Новгорода. "Материалы и исследования по археологии СССР", т. 117. М., 1963.

-- Пн июл 26, 2010 20:31:38 --

(Оффтоп)

maiscii в сообщении #341010 писал(а):

Вы можете, как историк, не признать и удалить из Википедии его работу,

Я не историк. Википедию не правил, ничего оттуда не удалял .

[maiscii]

Пусть он не оригинален, но в чём-то он прав. В том и смысл, что множество несоответствий в датах. Относительно рассмотрения походов 10 века, явное несоответствие. Церквей каменных не было до 15-го века. Строительства большого не велось до того времени. Великого, как такового Новгорода до того времени не было. Значит ключевым пунктом был иной город, ли действительно ряд городов, что могло быть местностью великого торга.
Опять же, относительно массовых захоронений....

[Michael2008]

(Оффтоп)

maiscii в сообщении #341010 писал(а):

А знаю, что Фоменко математик. И это ничуть не принижает смысл его работы.

Да, на смысл не влияет. Но влияет на "авторитетность" (может не совсем то слово...) его мнения. То, что его работы противоречат мнению авторитетных историков - является аргументом чтобы не обращаться к ним в поисках сведений по истории. По крайней мере - для меня. Будь я историком-профессионалом, тогда бы поинтересовался. А как любителю, мне не охота терять время на изучение материала с высокой вероятностью не правильно отражающего действительность.

-- Пн июл 26, 2010 20:48:58 --

maiscii в сообщении #341010 писал(а):

Но вот Официальный сайт:
http://www.chronologia.org/
Там она есть.

Приведите здесь цитаты, которые, по вашему мнению, имеют отношение к теме.

[maiscii]

[quote="Michael2008
Приведите здесь цитаты, которые, по вашему мнению, имеют отношение к теме. [/quote]

Смотрите сами:
http://documental.su/history_science_or_fiction/
Всё о работе и о Новгороде.

-- Пн июл 26, 2010 21:00:24 --

Вообще, меня как жителя Пскова не может не интересовать то, что происходило рядом и на территории Псковской области. А было ли? И в какой степени соответствует действительности?

[Michael2008]

(Оффтоп)

maiscii в сообщении #341020 писал(а):

Или авторитетные мнения историков.......(не стану, простите, договаривать) Уж больно в нынешнее время этот факт выходит явью.

Я не понял кто куда выходит. Не надо загадок. Перефразируя "делай хорошо, плохо само получится" могу дать совет: пишите предельно ясно, чушь сама-собой получается

-- Пн июл 26, 2010 21:06:17 --

maiscii в сообщении #341020 писал(а):

Смотрите сами:

Ну не буду я смотреть эти фильмы в надежде найти сокровенную истину. Уже объяснил - почему.
Цитаты будут?

[maiscii]

Посмотрите документальный фильм:"Господин Великий Новгород кто ты?"

Более того. Появление Церквей, монастырей на порубежье с Новгородской областью, сплошь, датируется 15-м -17- веками. Более ранних строений не наблюдается.

-- Пн июл 26, 2010 21:08:15 --

Michael2008 в сообщении #341024 писал(а):

(Оффтоп)

maiscii в сообщении #341020 писал(а):

Или авторитетные мнения историков.......(не стану, простите, договаривать) Уж больно в нынешнее время этот факт выходит явью.

Я не понял кто куда выходит. Не надо загадок. Перефразируя "делай хорошо, плохо само получится" могу дать совет: пишите предельно ясно, чушь сама-собой получается

-- Пн июл 26, 2010 21:06:17 --

maiscii в сообщении #341020 писал(а):

Смотрите сами:

Ну не буду я смотреть эти фильмы в надежде найти сокровенную истину. Уже объяснил - почему.
Цитаты будут?

К чему мне сейчас вырывать из фильма цитаты учёных?

[Michael2008]

maiscii в сообщении #341026 писал(а):

К чему мне сейчас вырывать из фильма цитаты учёных?

Что бы отстаивать свой тезис:

Цитата:

По поводу Новгорода, я практически уверен в том, что он 15 века.

-- Пн июл 26, 2010 21:21:30 --

Напоминаю правила:

5.1. По возможности следует избегать использования внешних ссылок, а включать всю необходимую информацию в текст сообщений.

-- Пн июл 26, 2010 21:25:50 --

maiscii в сообщении #341026 писал(а):

Появление Церквей, монастырей на порубежье с Новгородской областью, сплошь, датируется 15-м -17- веками. Более ранних строений не наблюдается.

И что из этого следует? 15-й век это уже конец Новгородской республики - самый интересный (имхо) период уже позади.

[maiscii]

Michael2008 в сообщении #341031 писал(а):

maiscii в сообщении #341026 писал(а):

К чему мне сейчас вырывать из фильма цитаты учёных?

Что бы отстаивать свой тезис:

Цитата:

По поводу Новгорода, я практически уверен в том, что он 15 века.

Тогда о чём говор, раз уверены?

Я смотрю на нынешнее состояние церквей, монастырей порубежья, и осознаю то же самое. Что значимость, была бы она Великой, Новгорода, несколько преувеличена. Было время, в 17-м веке его восславили. Ибо даже Собор построили в дер. Мелётово рядом с храмом 15-го Но до селе "Околоток".
Знать, что поход Брячеслава не шёл на "Околоток", а к Судоме его действительно загнал Ярослав с Киевской дружиной. По сему и путь завоеваний Витебск, Смоленк на пути полоцкого Брячеслава, был отдан Ярославу в дар...Стало быть Киеву....

[Michael2008]

maiscii в сообщении #341016 писал(а):

Великого, как такового Новгорода до того времени не было. Значит ключевым пунктом был иной город, ли действительно ряд городов, что могло быть местностью великого торга.

Тут уже указывалось, что Новгород входил в Ганзу. По ссылке из Вики легко находится статья: Е. А. Рыбина. "О двух древнейших торговых договорах Новгорода."

-- Пн июл 26, 2010 21:36:25 --

maiscii в сообщении #341035 писал(а):

Тогда о чём говор, раз уверены?

Это вы уверены, а не я. Вам надо отстаивать ваш тезис.

[maiscii]

(Оффтоп)

Michael2008 в сообщении #341036 писал(а):

maiscii в сообщении #341016 писал(а):

Великого, как такового Новгорода до того времени не было. Значит ключевым пунктом был иной город, ли действительно ряд городов, что могло быть местностью великого торга.

Тут уже указывалось, что Новгород входил в Ганзу. По ссылке из Вики легко находится статья: Е. А. Рыбина. "О двух древнейших торговых договорах Новгорода."

-- Пн июл 26, 2010 21:36:25 --

maiscii в сообщении #341035 писал(а):

Тогда о чём говор, раз уверены?

Это вы уверены, а не я. Вам надо отстаивать ваш тезис.

В стихах, чуть позже.

-- Пн июл 26, 2010 21:43:13 --

А пока лишь о том, о чём уже сказано:

ХРАМ

в дер. Мелётово (Псковская обл.)

Эти камни веков ступени;
К покаянию шаг, к Творцу.
Шаг к прощению в поклоненье
В вере той, что вела к венцу.

Ныне камень суровой правдой
Здесь лежит, и прости Господь,
Что судить я задумал взглядом
То, что здесь не бывает плоть.

Ноги босы ли в туфлях, лапти
Наступали, ступень любя,
Пять веков. А сегодня гляньте
Храм заброшен. Сказал бы б.. …

Нет, не стану я сквернословить
Боже! Я лишь хочу моля,
Наш народ вразумить, заставить
Храм поднять от камней, с нуля!
(2008)

[Michael2008]

(Оффтоп)

пока можете редактировать - скройте стихи тегом оффтопа, а лучше удалите все ваше последнее сообщение

[maiscii]

По крайней мере Псков был самостоятелен, независим от Ганзы, Порховкая, Изборская крепости ...укреп-район от Изборска в сторону Судомы и ныне просматривается, спустя столь большой временной участок. Территориальная граница. Высокие окольные стены, валы...

[Michael2008]

Продолжу про Ганзу:
В вышеуказанной статье Рыбина датирует первые договоры Новгорода с Ганзой концом 12-го века. Википедия дает список городов бывших членами Ганзы и городов, торговавших с Ганзой. Поищите в этих списках торгового конкурента Новгороду. Я ничего подходящего не нахожу.

-- Пн июл 26, 2010 22:00:23 --

maiscii в сообщении #341046 писал(а):

По крайней мере Псков был самостоятелен, независим от Ганзы,

Ганза - торговый союз. Никаких ограничений на суверенитет.

-- Пн июл 26, 2010 22:06:30 --

Да, я вынужден признать свою ошибку. Википедия указывает Новгород как "город торговавший с Ганзой", а я назвал его членом этого союза. Вероятно договор Новгорода с союзом как-то отличается от договоров между членами союза. Деталей - не знаю. Но это не очень-то влияет на аргументацию в нашем споре.