2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 
Сообщение28.09.2006, 03:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Macavity писал(а):
Котофеич писал(а):
:evil: Ну я не знаю, какие там проблемы у Вольпина. Но давным давно существуют
арифметики использующие даже противоречивую логику и с их признанием уже
точно нет никаких проблем. Вы должны ясно представлять, что математика и
основания математики это две разные науки. Под математикой мы обычно понимаем
классическую математику, основанную на классической логике. Теория категорий которую
вы вскользь упомянули, как раз и является новым эффективным средством, для построения
математики на базе произвольной неклассической логики. Исследования в этой области
ведуться уже давно, но только специалистами по категорной математике.
Что касается спора бурбакистов с Арнольдом, то не правы не те и не другие. Это просто
две крайние точки зрения, пробел между которыми пока еще не заполнен.


А скажите, почему Вы выбрали именно этот вид логики. Есть же еще нечеткие, модальные, временные? Чем инционистская предпочтительнее для физики, космологии?

:evil: Ну физика это совершенно другая наука чем математика. В этой науке нельзя абстрагироваться до такой степени, когда квантор существования превращается просто
в символ, не имеющий конкретного объективного содержания. Это в математике мы
можем постулировать существование любых бесконечных множеств, не мучаясь сильно
вопросом, в каком это таком смысле они существуют. Для математики это вопрос скорее чисто философский, поскольку там мы просто изучаем, что конкретно можно получить из
тех или иных аксиом. В физике все иначе. Мы не можем просто постулировать, что наш
мир имеет 5 измерений, без прямого или косвенного экспериментального подтверждения
такого постулата. Но физики вынуждены постулировать только те свойства континнума, которые предлагают им математики, поскольку другой теории континуума
пока просто не существует.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2006, 14:57 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Котофеич писал(а):
:evil: Ну физика это совершенно другая наука чем математика. В этой науке нельзя абстрагироваться до такой степени, когда квантор существования превращается просто
в символ, не имеющий конкретного объективного содержания. Это в математике мы
можем постулировать существование любых бесконечных множеств, не мучаясь сильно
вопросом, в каком это таком смысле они существуют. Для математики это вопрос скорее чисто философский, поскольку там мы просто изучаем, что конкретно можно получить из
тех или иных аксиом. В физике все иначе. Мы не можем просто постулировать, что наш
мир имеет 5 измерений, без прямого или косвенного экспериментального подтверждения
такого постулата. Но физики вынуждены постулировать только те свойства континнума, которые предлагают им математики, поскольку другой теории континуума
пока просто не существует.


Тогда у меня вот какой вопрос. Зачем вообще континуум. Мир вроде бы не бесконечен. Количество звезд, вещества, атомов, электронов, фотонов - конечно. Фейнман в лекциях о законах физики писал, что склоняется к тому, что мир дискретен. Почему бы не ограничется конечномерной математикой без всяких неосуществимых чисел?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2006, 15:23 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Macavity писал(а):
Тогда у меня вот какой вопрос. Зачем вообще континуум.


Удобная модель.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2006, 15:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Macavity писал(а):

Тогда у меня вот какой вопрос. Зачем вообще континуум. Мир вроде бы не бесконечен. Количество звезд, вещества, атомов, электронов, фотонов - конечно. Фейнман в лекциях о законах физики писал, что склоняется к тому, что мир дискретен. Почему бы не ограничется конечномерной математикой без всяких неосуществимых чисел?

:evil: Cтранный вопрос. Я же не говорил, что наш мир конечен :!: Я говорил о том, что
могут быть разные математические модели физической бесконечности и континуума.
Классическая математика может предложить только очень узкий класс таких моделей.
Ну например поля R,R*,Qp или что то в этом роде. Но кто сказал, что именно это
и есть наиболее приемлемая модель фисического континуума :?: Я уже приводил пример с
неэвклидовой геометрией. До ее создания физики везде пихали эвклидову геометрию и
дружно утверждали что наш мир эвклидов. После Римана они дружно изменили свою точку
зрения. Возьмите ту же ОТО, которую физики просто передрали с римана и объявили это дело
своим достижением. :twisted: На самом деле даже уравнения гравитационного поля, были впервые получены Гильбертом, а Эйнштейн все у него передрал :D, точно также как до этого
он передрал СТО у Пуанкаре. Я не отрицаю заслуг Эйнштейна. Риманова геометрия сложна и
большинство физиков ее до сих пор не знают и не понимают. Эйнштейн разобрался в этом
деле и на пальцах им все разъяснил. Хорошо известно что великий физик, всегда держал
при себе какого нибудь захудалого специалиста по геометрии, потому что сам в этом деле
мягко выражаясь плавал и чуствовал себя неуверенно.
:evil: Уже почти что в наше время возникла геометрия пространств петель, по образцу
которой и была разработана т.н. геометрическая полевая теория струн. Это и есть
та самая единая теория поля, которую Э. не смог построить, по той причине что передрать
было не у кого :lol: Как известно, эта история кончилась печально и струнная програма
провалилась. Могу объяснить почему это произошло. Да потому что геометрию пространств
петель математики разработали как всегда для своих целей и для струн она мало подходит.
Поэтому как говориться если передираешь, то передирай с умом.
:evil: Если бы наш мир был конечен, то и теорию интегрирования можно было бы построить
исходя из понятия конечного. К сожалению не получиться, поскольку теория численного
интегрирования, всецело основана на теории континуума. Не сможете правильно оценить шаг
интегрирования и сразу получите неверный результат. :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2006, 16:00 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
PAV писал(а):
Macavity писал(а):
Тогда у меня вот какой вопрос. Зачем вообще континуум.


Удобная модель.


Я оговорился. По поводу континуума и трансфинитов у меня нет сомнений.
Вопрос вот в чем - зачем нужны неосуществимые числа если все конечно. Я так понял, что Котофеич исходит из того, что все конечно и отсюда все построения.

С другой стороны, никто не доказал, что пространство конечно - это основано на теории Большого взрыва и только.

В принципе и случай Большого взрыва может оказаться случаем Больших взрывов, что может означать и бесконечность пространства.

Я же хочу понять, для чего необходимы неосуществимые числа, если исходить из теории конечности. Может необходима теория одного большого максимального числа...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2006, 16:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Никак нет. Я утверждал совершенно противоположное. Я утверждал, что даже то
что в обычной арифметике конечно, при более внимательном рассмотрении обладает
свойствами бесконечного. Однако это утверждал еще Вольпин. Я использовал просто
более сильный постулат, ну типа того что сумма двух осуществимых чисел, вовсе не обязана быть осуществимой :!: :twisted: :twisted:
:evil: Что касается БВ это не теория, а только гипотеза. Прямыми наблюдениями можно
установить только размеры горизонта видимости, но нельзя достоверно доказать наличие у вселенной истинного фисического горизонта. Все подобные доказательства при ближайшем
рассмотрении, являются в высшей степени модельно зависимыми :twisted:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group