альтернативщики

[terminator-II]

У меня предложение вместо раздела "Пургаторий" ввести группу "Альтернативщики". Для этого предлагаю позаимствовать идею с


http://wasp.phys.msu.ru/forum/index.php ... opic=12950

(К экзаменовкам и составлению задач (см ниже) можно привлекать ЗУ )

Правила, регулирующие новую группу "Альтернативщики", изложены ниже.

(А9.1) Попадание в группу.
В группу участник может попасть по решению модератора и/или администратора форума после любого безграмотного высказывания от лица современной физики, математики, другой отрасли знания, сделанного на этом форуме в разделе "Наука физика". Если высказывание оформлено как собственное мнение, вероятность попадания в группу минимальна, но все равно существует.

(А9.2) Выход из группы.
Попавший в группу участник, считающий, что попал в нее необоснованно, может подать апелляцию. Форма подачи - один пост в этой теме, в котором фигурирует готовность решить несколько элементарных задач с целью показать необоснованность пребывания в группе. В ответ на апелляцию (не сразу, в течение некоторого времени) будет личное письмо с несколькими задачами по физике и/или математике и/или другим отраслям знания, которые необходимо решить. Уровень задач заведомо не выходит за пределы общих курсов физфака МГУ. Эти же задачи будут помещены в данную тему либо будут оформлены в виде отдельной темы в "Проверке". Форумчанин должен решить их, предоставить исчерпывающее решение на форуме, а также быть готовым ответить на могущие возникнуть дополнительные вопросы. Оценивается не столько точность решения, сколько понимание предмета обсуждения. Формального критерия нет, решение принимается модератором подфорума "Проверка теорий на прочность".
В случае успешного прохождения апелляции форумчанин покидает группу и попасть в нее снова может лишь при экстраординарных обстоятельствах. В случае неудачного прохождения решение о возможности повторения апелляции принимается модератором "Проверки теорий на прочность" индивидуально.

(А9.3) Ограничения на членов группы.
Членам группы "Альтернативщики" запрещается постинг в подфорумах "Науки физики" за исключением "Проверки на прочность". Штраф - 1 балл. В случае корректного по сути поста модератором в индивидуальном порядке может быть сделано исключение (т.е. пост не штрафуется), в этом случае автору будет настоятельно рекомендовано попробовать подать апелляцию и выйти из группы.
Членам группы "Альтернативщики" ограничивается постинг в темах, созданных в "Проверке теорий на прочность" другими форумчанами (штраф будет по пункту А8 в случае невыполнения требований этого пункта правил).
Членам группы "Альтернативщики" запрещается высказывать суждения от имени современной науки, включая сентенции вида "современная наука этого объяснить не может", как заведомо необоснованные. Штраф - до трех баллов.

[geomath]

Вы, terminator-II, как-то уж совсем утеряли ориентировку. Можно подумать, что потенциальные альтернативщики будут держаться за форум руками, ногами и зубами, несмотря на предлагаемые вами издевательства, будто от форума реально что-то зависит.

[AD]

Мы достаточно активно эту идею обсуждали, именно в связи с этим замечательным форумом. Если вкратце, то группа "альтернативщики" и раздел "пургаторий" - вещи совершенно независимые. Пургаторий служит для сдерживания явно лженаучных дискуссий, а группа "альтернативщиков" - для огораживания от альтернативщины приличных разделов. Так что во-первых они друг другу не мешают. Во-вторых, вот эта вторая проблема - когда альтернативщики впаривают ничего не подозревающим просителям свою альтернативщину в качестве помощи - не так уж и остро у нас стоит. Помню всего несколько случаев, и они обычно быстро получали адекватную реакцию (обычно предупреждение за оффтопик).

Правда, мой ответ, как всегда, не авторитетен. На этот раз потому, что я плохо разбираюсь в физическом разделе.

[Prorab]

Подобная идея в той или иной форме периодически всплывает...

Ну что же, давайте попробуем сделать еще один виток обсуждения. Высказывайтесь, кто желает. Желательно по-минимуму воды. Хотелось бы прояснить следующие вопросы: для чего это нужно (и нужно ли вообще), какие проблемы поможет решить, какие проблемы или сложности создаст, моральный аспект, технический аспект (как, собственно, предполагается чтобы эта схема работала).

Хотелось бы, чтобы участники обсуждения понимали, что любые содержательные нововведения - это в первую очередь определенная морока администраторам и модераторам, поэтому для них должны быть достаточно убедительные обоснования.

[ewert]

я типа Баба Яга -- постоянно против. Против любой ненужной формализации.

[мат-ламер]

Цитата:

после любого безграмотного высказывания от лица современной физики, математики,

Современная физика и математика ушли настолько далеко вперёд, что сделать безграмотное высказывание не так уж и сложно.

[Виктор Ширшов]

terminator-II в сообщении #338213 писал(а):

Форумчанин должен решить их, предоставить исчерпывающее решение на форуме, а также быть готовым ответить на могущие возникнуть дополнительные вопросы. Оценивается не столько точность решения, сколько понимание предмета обсуждения

Обалдеть. Сюда ещё добавьте: "Обязательно, чтобы предмет обсуждения понимался в рамках традиционного знания".

[terminator-II]

Prorab в сообщении #338259 писал(а):

для чего это нужно

Для того, чтоб альтернативщина не обсуждалась "на равных" в дискуссионном , например, разделе. Когда какой-то клоун заявляет, что на коленке соорудил эксперимент, опровергающий ОТО, это не предмет обсуждения, это предмет для постановки диагноза, и пусть резвится дальше но уже в палате, если просто выставить его с форума уж слишком недемократично. Кстати тоже непонятно:на конференцию приличную его с таким докладом не пустят

Prorab в сообщении #338259 писал(а):

моральный аспект

беседы с альтами в формате научной полемики аморальны поскольку создают у стороннего неподготовленного наблюдателя представление о том, что тут речь идет не о невежестве, а о равноправной точке зрения. Фактически спорить с альтом это значит пиарить альта. Он всегда остается в выигрыше. И проигрывает только если получает бан. Сразу.

Prorab в сообщении #338259 писал(а):

технический аспект

Это по-моему самое простое. На форуме достаточно грамотных людей. Два три соответствующих мнения и клиент отправляется в загон для альтов с запретом постить где-либо еще.

geomath в сообщении #338241 писал(а):

Можно подумать, что потенциальные альтернативщики будут держаться за форум руками, ногами и зубами

замечательно, если вы все альтернативщики уйдете, то цель предлагаемого нововведения будет достигнута, а на форуме станет меньше флуда и флейма

[Someone]

Виктор Ширшов в сообщении #338272 писал(а):

terminator-II в сообщении #338213 писал(а):

Форумчанин должен решить их, предоставить исчерпывающее решение на форуме, а также быть готовым ответить на могущие возникнуть дополнительные вопросы. Оценивается не столько точность решения, сколько понимание предмета обсуждения

Обалдеть. Сюда ещё добавьте: "Обязательно, чтобы предмет обсуждения понимался в рамках традиционного знания".

Обязательно в рамках традиционной науки. Цель-то в чём? Отделить альтернативщиков.

Но идея вызывает у меня сомнения. Предположим, хитрый альтернативщик попросит кого-то решить задачи. И что будет дальше?

[Gravist]

Вносимые альтернативщиками на форум неудобство и откровенный мусор - это, вообще-то, мелочь по сравнению с

AD в сообщении #338254 писал(а):

вторая проблема - когда альтернативщики впаривают ничего не подозревающим просителям свою альтернативщину в качестве помощи

Вот в этом вопросе - никакой пощады!

[2w_ink]

terminator-II в сообщении #338213 писал(а):

предложение вместо раздела "Пургаторий" ввести группу "Альтернативщики".

Чистилище ошибочных мнений подменить коллективом? Нет, и еще раз нет!
И потом, альтернативщики есть ведь и в настоящей науке :) Примеры: альтернативная энергетика, альтернативная биохимия, альтернативная экономика. В общем возникает библейская дилемма отделять овнов от козлищ, с этими альтернативщиками :)

[PAV]

Мне кажется, что те ситуации, когда альтернативщик заводит свою тему и начинает в ней гнать пургу, либо влезает с этой пургой в чужие темы, достаточно адекватно разрешаются существующими методами форума, и необходимости дополнительных мер пока нет.

Случаи, когда неучи начинают давать безграмотные советы в учебных вопросах, действительно бывают и вызывают опасения. Но мы ведь все равно не застрахованы от того, что подобный участник начнет это делать первым же сообщением. За всеми новичками не уследишь, да и не всегда понятно сразу - может, он адекватный, но просто в чем-то не разобрался и сам искренне заблуждается.

Таким образом, форум все равно не застрахован от единичных бредовых сообщений. Так что не уверен, что система порочных званий тут является хорошим решением проблемы. А негативный момент "развешивания ярлыков" присутствует.

Бывают, конечно, отдельные случаи, когда кто-то систематически начинает писать чушь, потенциально сбивая учащихся. Возможно, с такими случаями просто стоит разбираться в индивидуальном порядке. В том числе не исключаю пользы введения специальных званий, предупреждающих читателя о подобном персонаже. Но мне кажется, что это случается достаточно редко.

[geomath]

terminator-II в сообщении #338279 писал(а):

...если просто выставить его с форума уж слишком недемократично.
...замечательно, если вы все альтернативщики уйдете, то цель предлагаемого нововведения будет достигнута, а на форуме станет меньше флуда и флейма

Опять непродуманные слова сказали. Если вы так уж о демократии печетесь, то почему бы всем ЗУ не обсудить данного конкретного "альтернативщика" на своем закрытом междусобойчике и просто не проголосовать за то, чтобы выставить его с форума. И сообщить бедняге в вежливой публичной форме, что извините, мол, уважаемый, Вы нашему форуму не угодны, поскольку не отвечаете целям нашей организации. Именно под этим предлогом, помнится, Толстого отлучили от Церкви, чтобы он под вывеской православия не нес свою "пургу". Очень простое демократическое решение, причем без пыток в виде решения каких-то там школьных задач и без прочих издевательств.

-- Сб июл 10, 2010 09:09:08 --

2w_ink в сообщении #338325 писал(а):

Чистилище ошибочных мнений подменить коллективом? Нет, и еще раз нет!

Ну да, конечно, чтобы по личному произволу можно было отправлять туда "альтернативщиков".

[terminator-II]

2w_ink в сообщении #338325 писал(а):

В общем возникает библейская дилемма отделять овнов от козлищ, с этими альтернативщиками :)

вот прям уж и библейская
берем например участника geomath.

Уважаемый geomath решите plz такую задачу topic32535.html
Обращаю Ваше внимание на то, что все необходимое для решения там уже обсудили, осталась техническая сторона: только формулы написать. Выпишите эти формулы и получите ответ.

[geomath]

Уважаемый terminator-II, расставьте для начала правильно знаки препинания в своем сообщении. Причем это не издевательское к вам требование, как ко мне, а прямая ваша обязанность писать по-русски грамотно.