Вопросы и ответы по физике.

[PapaKarlo]

Андрей АK в сообщении #337562 писал(а):

Почему я не могу употреблять "гравитационная масса"?Этот термин уже что занят под какой то иной предмет?Кто угодно додумался бы (даже если в его личной терминологии нет такого слова) - что это эквивалентная масса создающая гравитационное поле той-же силы, что и некий объект.Поэтому даже если у фотона нет массы ,в общепринятом смысле слова, но он создаёт гравитационное поле, значит можно говорить о его гравитационной массе.

Во-первых, термин "гравитационная масса" действительно занят - он используется в классической теории тяготения (Ньютона).

Во-вторых, описание тяготения в других теориях (в первую очередь, в ОТО), являющееся более адекватным экспериментальным данным, сложнее, чем в классической теории, причем использование термина "гравитационная масса" оказывается недостаточным; Вам уже несколько раз объясняли, что качественным аналогом понятия "гравитационная масса" в ОТО является тензор энергии-импульса-натяжения (ТЭИ).

Поэтому употребление термина "гравитационная масса" в том контексте, в котором это делаете Вы (например, описание действия тяготения на э/м излучение) оказывается некорректным.

Андрей АK в сообщении #337562 писал(а):

Кому не нравится - могу добавлять слово "эквивалентная"
Хотя кто может отличить? Согласно общепринятым понятиям - если ты не можешь доказать разницу - значит никакой разницы нет.

Отличить могут те, кто хотят разобраться с существом дела. Вы не демонстрируете такого желания, поэтому и не можете. То же касается и "доказательства разницы": достаточно прочесть хороший учебник по ОТО и немного разобраться в прочитанном, чтобы увидеть желаемые Вами доказательства. Доказать что-либо человеку, который не желает разобраться в предмете, невозможно - но это не вина доказывающего, а упрямство с демагогическим подтекстом со стороны требующего доказательств, но не слушающих оппонента.

Андрей АK в сообщении #337562 писал(а):

Единственный способ определить наличие "гравитационной массы" - это измерить силу гравитации. Поскольку другого способа нет (кроме бездоказательных домыслов), то "гравитационная масса" вещества и "гравитационная масса" света - это одно и то-же.

Это единственный способ в Вашем представлении. Ваше утверждение напоминает реакцию маленьких детей на страшное зрелище: закроем ручками глазки - и тогда чудище исчезнет. Вот и Вы закрываете Ваше восприятие от объяснений, после чего утверждаете: а нет аргументов. Демагогия чистой воды.

Насчет измерения силы гравитации - как Вы предлагаете измерить силу гравитации, действующую на Луну? Предлгайте, покажите, что Вы можете не только демагогией и критиканством заниматься, но и высказывать дельные мысли по физике.

Андрей АK в сообщении #337562 писал(а):

Поскольку другого способа нет (кроме бездоказательных домыслов), то "гравитационная масса" вещества и "гравитационная масса" света - это одно и то-же.

Приведите описание движения света в гравитационном поле с использованием понятия "гравитационная масса света", докажите Ваше утверждение. А форум посмотрит, что стоИт за Вашими рассуждениями.

Андрей АK в сообщении #337562 писал(а):

У меня был простой вопрос - есть ли у фотона гравитационная масса?(Что это такое ,повторяю, очевидно даже сильно заканонизированному "физику")

В понимании термина "гравитационная масса", которое проистекает из классической теории тяготения, у фотона нет гравитационной массы.

Если Вы понимаете под "гравитационной массой" нечто иное, чем в классической теории гравитации, Вам следует сначала строго изложить Ваше понимание, а затем задавать вопрос.


P.S. Ну вот, и myhand ответил приблизительно то же самое.

-- Вт июл 06, 2010 13:43:48 --

myhand в сообщении #337578 писал(а):

Жаль, что для "узнавания" Вы используете не регулярные источники информации (систематических курсов по физике - вагон, ОТО излагается уже во II (втором) томе ЛЛ), а лишь форум...

Нормально, не все же изучают курс теорфизики в рамках систематического образования. Главное - не ограничиваться форумом, а использовать его как указание на то, где копать, и на получение разъяснений по сложным вопросам. И обсуждение сложных вопросов, заранее подготовленное самостоятельной работой, тоже полезно.

[Андрей АK]

PapaKarlo в сообщении #337582 писал(а):

Андрей АK в сообщении #337562 писал(а):

Поскольку другого способа нет (кроме бездоказательных домыслов), то "гравитационная масса" вещества и "гравитационная масса" света - это одно и то-же.

Приведите описание движения света в гравитационном поле с использованием понятия "гравитационная масса света", докажите Ваше утверждение. А форум посмотрит, что стоИт за Вашими рассуждениями.

Вообще-то я как раз хотел порассуждать о следствиях (а не терминах).
Наличие у света гравитационной массы (что это такое я уже объяснял) должно сказаться на космологических теориях.
Суммарная масса нейтрино там учитывается, но я не встречал упоминаний о суммарной гравитационной массе света - почему она должна быть сильно меньше чем масса нейтрино?
Может больше.

Еще интересен вопрос о гравитационном красном смещении.

Свет ,двигаясь против направления центра тяжести, теряет свою энергию, смещаясь в красную сторону.
Гравитационная масса (т.е. способность объекта создавать гравитационное поле) соответственно уменьшается.
А ,поскольку, как мы недавно выяснили, эта масса является неким инвариантом (можно конечно сказать, что это и есть полная энергия, но поскольку я в этом не уверен , то продолжаю говорить о "гравитационной массе"), то возникает вопрос: куда девается гравитационная масса света при гравитационном красном смещении?

[EEater]

Вы ищете следствия из того, чего нет.

Андрей АK в сообщении #337593 писал(а):

Наличие у света гравитационной массы (что это такое я уже объяснял) должно сказаться на космологических теориях.
Суммарная масса нейтрино там учитывается, но я не встречал упоминаний о суммарной гравитационной массе света - почему она должна быть сильно меньше чем масса нейтрино?

Космологические теории базируются на ОТО. В ней понятия "гравитационная масса" нет - как Вам многократно объяснили. Так что никаких "упоминаний" Вы найти не могли.

Андрей АK в сообщении #337593 писал(а):

Гравитационная масса (т.е. способность объекта создавать гравитационное поле) соответственно уменьшается.

Соответственно чему?

Андрей АK в сообщении #337593 писал(а):

А ,поскольку, как мы недавно выяснили, эта масса является неким инвариантом

Вы выяснили?

Андрей АK в сообщении #337593 писал(а):

можно конечно сказать, что это и есть полная энергия

Нельзя.

Андрей АK в сообщении #337593 писал(а):

то возникает вопрос: куда девается гравитационная масса света при гравитационном красном смещении?

Не может никуда деться то, чего не было.

[PapaKarlo]

Андрей АK в сообщении #337593 писал(а):

Вообще-то я как раз хотел порассуждать о следствиях (а не терминах).

Тогда к чему были эти рассуждения:

Андрей АK в сообщении #337562 писал(а):

Если не можете объяснить "своё понимание" нормальным языком (а не отсылая на неизвестные источники вроде "физика") то значит сами не до конца понимаете предмет обсуждения.Почему я не могу употреблять "гравитационная масса"?Этот термин уже что занят под какой то иной предмет?Кто угодно додумался бы (даже если в его личной терминологии нет такого слова) - что это эквивалентная масса создающая гравитационное поле той-же силы, что и некий объект.Поэтому даже если у фотона нет массы ,в общепринятом смысле слова, но он создаёт гравитационное поле, значит можно говорить о его гравитационной массе.Кому не нравится - могу добавлять слово "эквивалентная"

Не надо отпираться.

Андрей АK в сообщении #337593 писал(а):

Наличие у света гравитационной массы (что это такое я уже объяснял)

Подскажите, пожалуйста, где именно Вы это объясняли?

Андрей АK в сообщении #337593 писал(а):

Наличие у света гравитационной массы ... должно сказаться на космологических теориях.

"Должно" - это одно дело, наличие - другое. Наличие у меня на счету одного миллиарда долларов тоже должно бы много на чем сказаться, но это "бы" не дает мне основания считать, что он (миллиард) там (у меня на счету) есть. В данном случае Ваше рассуждение нелогично.

Андрей АK в сообщении #337593 писал(а):

Суммарная масса нейтрино там учитывается, но я не встречал упоминаний о суммарной гравитационной массе света - почему она должна быть сильно меньше чем масса нейтрино?

Так ведь объяснили же: современные космологические теории базируются на ОТО, а в ОТО такого понятия - "гравитационная масса (света)" - нет. Как Вы теперь думаете - почему Вы не встречали упоминаний?

Андрей АK в сообщении #337593 писал(а):

Свет ,двигаясь против направления центра тяжести, теряет свою энергию, смещаясь в красную сторону. Гравитационная масса (т.е. способность объекта создавать гравитационное поле) соответственно уменьшается.

Гравитационное красное смещение - вывод ОТО. В этой теории нет такого понятия - "гравитационная масса света". Соответственно, процитированное рассуждение бессмысленно.

Андрей АK в сообщении #337593 писал(а):

А ,поскольку, как мы недавно выяснили, эта масса является неким инвариантом (можно конечно сказать, что это и есть полная энергия, но поскольку я в этом не уверен , то продолжаю говорить о "гравитационной массе")...

А Вы сначала бы разобрались бы, а потом писали утверждения. Пока что Вам лучше на форуме по физике ограничиться вопросами.

Масса и полная энергия - не есть одно и то же. Следовательно, Ваше процитированное выражение ошибочно.

В общем, не пишите больше о гравитационной массе в построениях, выходящих за рамки ньютоновой теории тяготения. Неужели Вам надо так много раз это повторять?

[Андрей АK]

Не надо говорить, что кто-то должен или не должен чего-то делать.

На мат. аппарате ОТО свет клином не сошелся.

Наоборот, общие соображения более приоритетны чем любые сложные теории.

И если чьи то рассуждения кому-то кажутся "слишком простыми" (хотя ,судя по репликам, эти простые рассуждения мало кто понял), то это не значит что они неправильные.
Прежде чем говорить о "тензорах энергии-импульса" надо сначала выяснить общие моменты.
В частности, не противоречат ли они ,например, закону сохранения энергии.

[myhand]

Андрей АK в сообщении #337778 писал(а):

Не надо говорить, что кто-то должен или не должен чего-то делать.

Вообще-то надо. Лично мне кажется, что Вы систематически нарушаете принятые на данном форуме правила ведения дискуссии. Забыли - напомню адрес.

Андрей АK в сообщении #337778 писал(а):

хотя ,судя по репликам, эти простые рассуждения мало кто понял

Так добейтесь, чтобы поняли. Что толку рассуждать о "гравитационных массах", если смысл этого понятия вне ЗВТ Ньютона - никому не понятен. Введите это понятите, покажите как оно возникает в Вашей теории (или чьей-либо еще). Тогда будет что обсуждать.

[Someone]

Андрей АK в сообщении #337778 писал(а):

Наоборот, общие соображения более приоритетны чем любые сложные теории.

Ну какие у Вас "общие соображения"? Хотите произвольный источник гравитации свести к "гравитационной массе"? А какие у Вас есть основания считать, что это возможно? В ньютоновской теории действительно источники гравитации сводятся к гравитационной массе. Как известно, ньютоновский закон всемирного тяготения описывает гравитацию в пределах Солнечной системы хотя и очень хорошо, но всё-таки неточно. Какие у Вас основания считать, что в более точной теории источники гравитации тоже будут сводиться к "гравитационной массе"?
В ОТО совершенно точно нельзя свести всё к "гравитационной массе". Электромагнитное поле, например, при всём желании нельзя заменить "гравитационной массой", как бы Вам этого ни хотелось. Даже если рассмотреть просто вращающееся тело, то его тоже нельзя заменить просто соответствующей "гравитационной массой", поскольку структура поля вращающегося тела отличается от структуры поля неподвижного тела.

А насчёт приоритетности "общих соображений" Вы не правы. Хорошая теория, согласующаяся со всеми известными экспериментами, стоит неизмеримо больше противоречащих ей "общих соображений".

P.S. Я, конечно, понимаю, что Вам хочется потрепаться на "навучные" темы, но знаете Вы слишком мало. Поэтому для Вас абстрактный трёп "приоритетнее" конкретной теории.

[PapaKarlo]

Андрей АK в сообщении #337778 писал(а):

Наоборот, общие соображения более приоритетны чем любые сложные теории.

Наверное, для Вас это - правильная постановка вопроса. Любопытно, почему?

myhand в сообщении #337787 писал(а):

И если чьи то рассуждения кому-то кажутся "слишком простыми" (хотя ,судя по репликам, эти простые рассуждения мало кто понял), то это не значит что они неправильные.

Ваши рассуждения лично мне кажутся не "слишком простыми", а слишком ограниченными: Вы зациклились на понятии гравитационной массы и пытаетесь влить молодое вино в ветхие меха.

Вы намекаете, что Ваши простые рассуждения никто не понял. Это наивная надежда: если Вам возражают, значит, Вас не поняли.

Я попросил Вас напомнить, где Вы дали определение гравитационной массе (света). Вы промолчали. Это тоже вписывается в концепцию "общие соображения более приоритетны чем любые сложные теории"? Т.е. главное высказать общее соображение, а обосновывать его не обязательно?

Ну что ж, я повторю вопрос и добавлю: покажите, чему равна "гравитационная масса фотона/света", откуда это следует и к каким последствиям приводит. Без всего этого Ваши общие рассуждения не стоят выеденного яйца.

Андрей АK в сообщении #337778 писал(а):

Прежде чем говорить о "тензорах энергии-импульса" надо сначала выяснить общие моменты.В частности, не противоречат ли они ,например, закону сохранения энергии.

Что именно (не) противоречит? Общие моменты или "тензоры энергии-импульса"?

Андрей АK в сообщении #337778 писал(а):

На мат. аппарате ОТО свет клином не сошелся.

До сих пор Ваши представления о математическом аппарате ОТО были выражены следующими демонстрациями Вашей осведомленности о критикуемой математике:

Андрей АK в сообщении #337364 писал(а):

Следовательно, гравитационное поле вещества должно быть либо противоположно гравитационному полю антивещества ... либо свет должен создавать такое же гравитационное поле как создавало бы обычное вещество, равное его обобщенной массе (ну т.е. энергия делить на скорость света в квадрате).

Андрей АK в сообщении #337401 писал(а):

Почему это масса света должна зависеть от наличия встречного луча? Или у кванта света есть инертная/гравитационная масса , или её нет. А существует ли встречный квант или он ещё не родился или летает где-то на просторах вселенной - это не должно влиять на наличие массы.

Андрей АK в сообщении #337411 писал(а):

Этого я не понимаю.

Андрей АK в сообщении #337471 писал(а):

Здесь же утверждается, что заряд (гравитационный) у двух частиц один и тот же, а вот при их объединении получается ноль.

Андрей АK в сообщении #337593 писал(а):

А ,поскольку, как мы недавно выяснили, эта масса является неким инвариантом (можно конечно сказать, что это и есть полная энергия, но поскольку я в этом не уверен , то продолжаю говорить о "гравитационной массе")...

Андрей АK в сообщении #337499 писал(а):

Утверждается, что ,если рассматривать систему из двух фотонов, то масса этой системы будет отлична от нуля, если же рассматривать каждый фотон отдельно, то масса каждого равна нулю. Иными словами, сила гравитации вызывается силой мысли!

Все эти высказывания кажутся Вам нормальными, однако они лишь показывают Ваше незнание СТО и ОТО и говорят не о силе мысли, но лишь об упрямом нежелании осознать собственное незнание.

Но Вы предложите альтернативный мат.аппарат. Например, Ваше упоминание "ну т.е. энергия делить на скорость света в квадрате" - оно на чем основано?

Ваши "общие рассуждения " об антиматерии и ее массе - они на чем основаны? Какие есть у Вас вообще основания (если забыть про мат.аппарат, на котором свет клином не сошелся) говорить об антиматерии? Если Вы сошлетесь на то, что это общеизвестно, то Вам придется признать, что антиматерия теоретически предсказана с использованием в т.ч. релятивистской теории - не каких-то "общих соображений, но именно теории с соответствующим мат.аппаратом, который для Вас не столь существенен.

В общем, как

Someone в сообщении #337843 писал(а):

P.S. Я, конечно, понимаю, что Вам хочется потрепаться на "навучные" темы, но знаете Вы слишком мало. Поэтому для Вас абстрактный трёп "приоритетнее" конкретной теории.

[master]

"масса не аддитивна" - не факт.
вот плотность точно не аддитивна.

[Kitozavr]

master в сообщении #337870 писал(а):

"масса не аддитивна" - не факт.

А дефект масс как же?

[master]

Kitozavr в сообщении #337906 писал(а):

А дефект масс как же?

Хм. А что это такое?

[Kitozavr]

Вот.
Сумма масс нуклонов, составляющих ядро атома, не равна массе самого ядра.

[Андрей АK]

PapaKarlo в сообщении #337862 писал(а):

Я попросил Вас напомнить, где Вы дали определение гравитационной массе (света). Вы промолчали. Это тоже вписывается в концепцию "общие соображения более приоритетны чем любые сложные теории"? Т.е. главное высказать общее соображение, а обосновывать его не обязательно?

Ну что ж, я повторю вопрос и добавлю: покажите, чему равна "гравитационная масса фотона/света", откуда это следует и к каким последствиям приводит. Без всего этого Ваши общие рассуждения не стоят выеденного яйца.

В посте от Вт июл 06, 2010 14:15:49
Я писал, что гравитационная масса

Цитата:

это эквивалентная масса создающая гравитационное поле той-же силы, что и некий объект.

Например для света: если какое-то количество света заключенного в ограниченный объём (черный ящик) будет создавать гравитационное поле такое же как и обычная материя массы M.
То можно сказать, что этот свет имеет гравитационную массу M.
Если никакое количество света вообще не создаёт гравитационного поля, то тогда гравитационная масса света будет равна нулю.
Что тут непонятного?

-- Чт июл 08, 2010 14:24:51 --

PapaKarlo в сообщении #337862 писал(а):

Ваши "общие рассуждения " об антиматерии и ее массе - они на чем основаны? Какие есть у Вас вообще основания (если забыть про мат.аппарат, на котором свет клином не сошелся) говорить об антиматерии? Если Вы сошлетесь на то, что это общеизвестно, то Вам придется признать, что антиматерия теоретически предсказана с использованием в т.ч. релятивистской теории - не каких-то "общих соображений, но именно теории с соответствующим мат.аппаратом, который для Вас не столь существенен.

По моим убеждениям, математический аппарат СТО (а следовательно и ОТО) математически ущербен (некорректен).
Поэтому выяснять какие-то нарушения с его помощью - это все равно что доказывать теорему, через её саму.
Поэтому, я беру уже готовые результаты ОТО (не важно как они были получены) и пытаюсь выяснить - не противоречат ли они фундаментальным законам физики в "общих соображениях".

Мне просто интересно как может ущербный мат. аппарат давать правильные результаты? (если они конечно не подтасованы).
(Я ещё раньше пытался поднять тему о некорректности математики в СТО, но её быстро закрыли как "не имеющую отношения к физике", поэтому я больше здесь математику не обсуждаю).

[Someone]

Андрей АK в сообщении #337933 писал(а):

Например для света: если какое-то количество света заключенного в ограниченный объём (черный ящик) будет создавать гравитационное поле такое же как и обычная материя массы M.
То можно сказать, что этот свет имеет гравитационную массу M.
Если никакое количество света вообще не создаёт гравитационного поля, то тогда гравитационная масса света будет равна нулю.
Что тут непонятного?

А если свет в ящике создаёт такое гравитационное поле, которое нельзя воспроизвести "обычной материей" ни с какой массой $M$?

[myhand]

Андрей АK в сообщении #337933 писал(а):

Я писал, что гравитационная масса

Цитата:

это эквивалентная масса создающая гравитационное поле той-же силы, что и некий объект.

Например для света: если какое-то количество света заключенного в ограниченный объём (черный ящик) будет создавать гравитационное поле такое же как и обычная материя массы M.
То можно сказать, что этот свет имеет гравитационную массу M.
Если никакое количество света вообще не создаёт гравитационного поля, то тогда гравитационная масса света будет равна нулю.
Что тут непонятного?

Непонятного тут много. Прежде всего что означает "гравитационное поле той-же силы". Ваша сила - понятие из ньютоновой механики? Если нет, то что это и как все это измерить?

В ОТО вообще-то тензор энергии-импульса (ТЭИ) материи (назовем так обычные частицы с массой покоя) и тензор энергии-импульса электромагнитного поля - разные. Они имеют разные структуры, например, сумма диагональных компонент ТЭИ поля - равна нулю, что неверно для случая массивных (с массой покоя) частиц. Отсюда следует, что гравитационные эффекты, созданные "светом в ящике" и "обычной материей" - принципиально разные. Например, из отмеченного свойства ТЭИ электромагнитного поля - следует равенство нулю скалярной кривизны пространства-времени.

Если все сказанное для Вас "сложно", "непонятно" и т.п. - резюмирую сказанное еще раз. Гравитационные эффекты, созданные материей (с массой покоя) или электромагнитным полем - принципиально различные. Как минимум, это теоретическое утверждение достаточно обоснованной современной теории гравитации. Так что Ваше утверждение о существовании некоторой характеристики, при которой эффекты будут одинаковыми - беспочвенно. Создайте теорию (что не будет противоречить известными фактам), в которой это было бы так. Либо покажите прямо в эксперименте, что такая характеристика есть.