Вопросы и ответы по физике.

[Kitozavr]

Значит, можно искривлять пространство с помощью энергии?

(Оффтоп)

Пойду получать Нобелевскую премию.

[Андрей АK]

EEater в сообщении #337403 писал(а):

Речь идет о массе физической системы, состоящей из двух лучей (или двух квантов).
Но отсюда вовсе не следует, что масса каждого из фотонов равна половине массе системы, то есть ненулевая. Масса не аддитивна!

Этого я не понимаю.
Это какой-то бред.

[EEater]

Андрей АK в сообщении #337411 писал(а):

Этого я не понимаю.
Это какой-то бред.

Вам или придется с этим жить. Или взяться за изучение физики.

[BISHA]

Андрей АK в сообщении #337383 писал(а):

При "включенном" гравитационном поле происходит падение на него какого-то предмета.
Предмет ускоряется , приобретая кинетическую энергию, которую можно утилизировать.
Затем поле "выключается" - и предмет (и сам черный ящик) разносятся на исходные позиции.

Как это реализуется? Кто включает и выключает поле?
Нет частиц и нет гравитации. По аналогии - электрон и протон создают электрические поля, а у атома водорода нет эл. поля.

[Андрей АK]

BISHA в сообщении #337453 писал(а):

Андрей АK в сообщении #337383 писал(а):

При "включенном" гравитационном поле происходит падение на него какого-то предмета.
Предмет ускоряется , приобретая кинетическую энергию, которую можно утилизировать.
Затем поле "выключается" - и предмет (и сам черный ящик) разносятся на исходные позиции.

Как это реализуется? Кто включает и выключает поле?
Нет частиц и нет гравитации. По аналогии - электрон и протон создают электрические поля, а у атома водорода нет эл. поля.

У электрона и протона, как раз, заряды противоположного знака.
Здесь же утверждается, что заряд (гравитационный) у двух частиц один и тот же, а вот при их объединении получается ноль.

-- Пн июл 05, 2010 22:54:50 --

EEater в сообщении #337418 писал(а):

Вам или придется с этим жить. Или взяться за изучение физики.

Скорее мне придется начать верить в иррациональное или в чудеса.
А изучать придется уже не физику а ... магию (это более подходящее слово к тому что вы описываете).

[myhand]

Андрей АK в сообщении #337471 писал(а):

Здесь же утверждается, что заряд (гравитационный) у двух частиц один и тот же, а вот при их объединении получается ноль.

Вы объединить собираетесь два фотона в один что-ли? Так не выйдет, если масса покоя системы не равна нулю - законы сохранения запрещают.

Тем более, нулевая масса фотона не мешает ему искривлять пространство-время в ОТО. Еще раз - источником гравитации является тензор энергии-импульса материи. В том числе и фотонов. Хоть масса покоя каждого и равна нулю.

Насколько я знаю, сейчас ведутся попытки непосредственной проверки предсказаний ОТО в релятивистской оптике (мощные лазеры). Как раз то самое - генерация "гравитационного поля". То что для фотонов выполняется принцип эквивалентности проверено еще на заре ОТО (отклонение света вблизи Солнца, гравитационное линзирование, красное смещение etc).

Андрей АK в сообщении #337471 писал(а):

EEater в сообщении #337418 писал(а):

Вам или придется с этим жить. Или взяться за изучение физики.

Скорее мне придется начать верить в иррациональное или в чудеса.
А изучать придется уже не физику а ... магию (это более подходящее слово к тому что вы описываете).

Не хотите учиться - Ваше право. Тем не менее, законы физического мира это не отменяет персонально для Вас. А хотите Вы их знать или нет - дело Ваше. Можете спокойно верить, что спрыгнув из окна 9-этажного дома вы полетите аки птица, вместо того чтобы шлепнуться о мостовую. Но я бы не советовал Вам это проверять.

[Андрей АK]

myhand в сообщении #337482 писал(а):

Андрей АK в сообщении #337471 писал(а):

Здесь же утверждается, что заряд (гравитационный) у двух частиц один и тот же, а вот при их объединении получается ноль.

Вы объединить собираетесь два фотона в один что-ли? Так не выйдет, если масса покоя системы не равна нулю - законы сохранения запрещают.

Я собираюсь объединить электрон и позитрон в два фотона.
Или два фотона в электрон и позитрон.
У одних есть гравитационная масса (и инертная) , у других ,якобы нет.

myhand в сообщении #337482 писал(а):

Не хотите учиться - Ваше право. Тем не менее, законы физического мира это не отменяет персонально для Вас. А хотите Вы их знать или нет - дело Ваше.

Вы думаете я шучу про магию?
Вовсе нет.
Утверждается, что ,если рассматривать систему из двух фотонов, то масса этой системы будет отлична от нуля, если же рассматривать каждый фотон отдельно, то масса каждого равна нулю.
Иными словами, сила гравитации вызывается силой мысли!
Если мы (мысленно, ведь других критериев того, что два фотона объединены в систему нет и быть не может (если не говорить о запутанности, но это уже другая песня)) объединяем два фотона в некую систему, то получаем ненулевую массу и гравитационное поле к ней прилагающееся, если же мы рассматриваем фотоны по отдельности (мол нет никакой системы) то гравитационное поле исчезает!
Здорово, стоит только объединить все фотоны во вселенной в систему, то получаем великую силу ...! (Дарт Вейдер обзавидуется)
Жаль у меня не хватает силы мысли для этого, а то бы уже овладел телекинезом, объединяя в одну систему все фотоны от комнатной лампочки.

[myhand]

Андрей АK в сообщении #337499 писал(а):

myhand в сообщении #337482 писал(а):

Андрей АK в сообщении #337471 писал(а):

Здесь же утверждается, что заряд (гравитационный) у двух частиц один и тот же, а вот при их объединении получается ноль.

Вы объединить собираетесь два фотона в один что-ли? Так не выйдет, если масса покоя системы не равна нулю - законы сохранения запрещают.

Я собираюсь объединить электрон и позитрон в два фотона.
Или два фотона в электрон и позитрон.
У одних есть гравитационная масса (и инертная) , у других ,якобы нет.

Источником гравитации является энергия-импульс материи, а не "гравитационная масса". Покуда есть материя - будет и соответствующее искривление пространства-времени.

И не "якобы нет" массы покоя у фотона. А с весьма немаленькой точностью, $\le 10^{-18}$eV если мне не изменяет память.

Андрей АK в сообщении #337499 писал(а):

Если мы (мысленно, ведь других критериев того, что два фотона объединены в систему нет и быть не может (если не говорить о запутанности, но это уже другая песня)) объединяем два фотона в некую систему, то получаем ненулевую массу и гравитационное поле к ней прилагающееся, если же мы рассматриваем фотоны по отдельности (мол нет никакой системы) то гравитационное поле исчезает!

Чувствуется, что Вы не читаете что Вам пишут. И "по-отдельности" и "вместе" фотоны создают гравитационное поле. Еще раз: масса покоя не является "источником" гравитационного поля. Есть другая количественная характеристика материи, играющая эту роль в ОТО, тензорная. Контрольный вопрос - какая?

[Someone]

Андрей АK в сообщении #337499 писал(а):

Утверждается, что ,если рассматривать систему из двух фотонов, то масса этой системы будет отлична от нуля, если же рассматривать каждый фотон отдельно, то масса каждого равна нулю.

Ну и что? Вам объясняли уже, что масса не аддитивна. То есть, масса всей системы не равна сумме масс её частей. И масса не сохраняется.

Андрей АK в сообщении #337499 писал(а):

Иными словами, сила гравитации вызывается силой мысли!

Вот это "иными словами" просто восхитительно.
Вам же объясняли, что в ОТО масса не является источником гравитационного поля и не определяет реакцию частицы на гравитационное поле. То есть, масса как таковая к гравитации вообще отношения не имеет. Она создаёт гравитационное поле постольку, поскольку энергия покоя $E_0=m_0c^2$, соответствующая массе покоя частицы, входит в тензор энергии-импульса-натяжений. Так что, упрощённо, источниками гравитации в ОТО оказываются энергия, импульс и давление (натяжения).

Андрей АK в сообщении #337499 писал(а):

Если мы (...) объединяем два фотона в некую систему, то получаем ненулевую массу и гравитационное поле к ней прилагающееся, если же мы рассматриваем фотоны по отдельности (мол нет никакой системы) то гравитационное поле исчезает!

Хватит уже чушь-то нести. Объединяем мы (мысленно) фотоны в систему или не объединяем, это не оказывает никакого влияния на их энергии и импульсы, так что и гравитационное поле от наших мысленных упражнений не меняется.

[PapaKarlo]

Андрей АK в сообщении #337383 писал(а):

Вы не поняли суть нарушения закона сохранения энергии. Она в возможности создания вечного двигателя: При "включенном" гравитационном поле происходит падение на него какого-то предмета. Предмет ускоряется , приобретая кинетическую энергию, которую можно утилизировать. Затем поле "выключается" - и предмет (и сам черный ящик) разносятся на исходные позиции.

Все замечательно, за исключением одного: гравитационное поле нельзя "включить" и "выключить", так что Ваше рассуждение не имеет ни малейшего отношения к физике.

Андрей АK в сообщении #337411 писал(а):

Этого я не понимаю. Это какой-то бред.

Вы не понимаете - это так. Но Ваше непонимание не означает, что это бред. Или все, что Вы не понимаете, Вы квалифицируете как бред?

Андрей АK в сообщении #337471 писал(а):

У электрона и протона, как раз, заряды противоположного знака.Здесь же утверждается, что заряд (гравитационный) у двух частиц один и тот же, а вот при их объединении получается ноль.

Вы ошибаетесь, никто не утверждал, что массу двух частиц можно рассматривать так же, как и электрические заряды. Да и некорректно было бы характеризовать систему из двух электрически заряженных частиц исключительно суммой их зарядов.

Андрей АK в сообщении #337471 писал(а):

Скорее мне придется начать верить в иррациональное или в чудеса.

Просто то, что Вам непонятно, Вы огульно объявляете бредом и иррациональным, демонстрируя не только Вашу невежественность, но и то, что Вы - невежа.

Андрей АK в сообщении #337499 писал(а):

Вы думаете я шучу про магию?
Вовсе нет.

Вы не шутите, Вы демонстрируете Вашу невежественность и неумение вдуматься в то, что Вам пишут. Но Вы не первый такой - даже на этом форуме.

Андрей АK в сообщении #337499 писал(а):

Если мы (мысленно, ведь других критериев того, что два фотона объединены в систему нет и быть не может (если не говорить о запутанности, но это уже другая песня))

"Нет и не может быть" - лишь в Вашем мысленном эксперименте, по уже указанной причине - Вы не понимаете того, что Вам отвечают оппоненты, и не понимаете физику. И то, что этого не может быть - в Вашем представлении - очень печально: это означает, что Вы отказываете себе даже в возможности понять физику.

Насчет запутанности - может, расскажете подробнее? Предполагаю, что не расскажете, т.к. просто пишете умные слова без всякой осмысленной связи между ними.

Андрей АK в сообщении #337499 писал(а):

Здорово, стоит только объединить все фотоны во вселенной в систему, то получаем великую силу ...! (Дарт Вейдер обзавидуется)Жаль у меня не хватает силы мысли для этого, а то бы уже овладел телекинезом, объединяя в одну систему все фотоны от комнатной лампочки.

А может быть, Вы прекратили бы всякую чушь писать и заниматься троллизмом? Вы уже не в первый раз демонстрируете полное невежество в физике, зато чушь писать Вы горазды.

[VladTK]

Someone писал(а):

...Вам же объясняли, что в ОТО масса не является источником гравитационного поля и не определяет реакцию частицы на гравитационное поле. То есть, масса как таковая к гравитации вообще отношения не имеет. Она создаёт гравитационное поле постольку...

Не судите Андрей АK уж слишком строго. Утверждение "масса создает гравитацию" вбивается через закон всемирного тяготения Ньютона в школе в неокрепшие умы и там остается порой навсегда (что для обыденной жизни уже не плохо). Немногие знают об ограниченности этого утверждения.

[Андрей АK]

Отвечаю сразу всем.
Вы занимаетесь игрой словами.
Если не можете объяснить "своё понимание" нормальным языком (а не отсылая на неизвестные источники вроде "физика") то значит сами не до конца понимаете предмет обсуждения.
Почему я не могу употреблять "гравитационная масса"?
Этот термин уже что занят под какой то иной предмет?
Кто угодно додумался бы (даже если в его личной терминологии нет такого слова) - что это эквивалентная масса создающая гравитационное поле той-же силы, что и некий объект.
Поэтому даже если у фотона нет массы ,в общепринятом смысле слова, но он создаёт гравитационное поле, значит можно говорить о его гравитационной массе.
Кому не нравится - могу добавлять слово "эквивалентная"
Хотя кто может отличить? Согласно общепринятым понятиям - если ты не можешь доказать разницу - значит никакой разницы нет.
Единственный способ определить наличие "гравитационной массы" - это измерить силу гравитации.
Поскольку другого способа нет (кроме бездоказательных домыслов), то "гравитационная масса" вещества и "гравитационная масса" света - это одно и то-же.

У меня был простой вопрос - есть ли у фотона гравитационная масса?
(Что это такое ,повторяю, очевидно даже сильно заканонизированному "физику")

Так нет, начинается какая-то игра в слова.

Значит, я так понял (по той реке красноречия что излился на мои не сильно закаленные мозги) что у фотона все же есть есть "гравитационная масса". (Достаточно было только сказать "Да")
Ну это все, что я хотел узнать.

[Kitozavr]

VladTK в сообщении #337515 писал(а):

Утверждение "масса создает гравитацию" вбивается через закон всемирного тяготения Ньютона в школе в неокрепшие умы и там остается порой навсегда (что для обыденной жизни уже не плохо).

Это правда.
Что

Someone в сообщении #337505 писал(а):

Так что, упрощённо, источниками гравитации в ОТО оказываются энергия, импульс и давление (натяжения).

Я узнал сейчас на форуме, за что ему спасибо.

[EEater]

Андрей АK в сообщении #337562 писал(а):

Значит, я так понял (по той реке красноречия что излился на мои не сильно закаленные мозги) что у фотона все же есть есть "гравитационная масса". (Достаточно было только сказать "Да")
Ну это все, что я хотел узнать.

Свет не подчиняется закону всемирного тяготения Ньютона, поэтому применять к нему термин "гравитационная масса" даже в школьном смысле - глупо. Нам нечего будет делать с этой массой.
Жаль, что Вы пожелали узнать столь мало - непонятно, что Вам даст такое "знание".

[myhand]

Андрей АK в сообщении #337562 писал(а):

Если не можете объяснить "своё понимание" нормальным языком (а не отсылая на неизвестные источники вроде "физика") то значит сами не до конца понимаете предмет обсуждения.

В зависимости от того что Вы подразумеваете под "нормальным языком". Если Ваш уровень знаний - школьная программа по физике (а это оптимистичная гипотеза в Вашем случае), то их явно недостаточно для получения корректного представления об ОТО. Можно только посоветовать что-то для самообразования или указать на неприменимость в ОТО тех понятий, которыми Вы пользуетесь.

Андрей АK в сообщении #337562 писал(а):

Почему я не могу употреблять "гравитационная масса"?

Потому, что оно бессмысленно в ОТО. Вам сперва придется его определить. Речь ведь идет о количественной (а не качественной) характеристике материи способности создавать гравитационное поле. В ньютоновой теории - такой является гравитационная масса (активная). А есть еще пассивная гравитационная масса (заряд, определяющий силу в гравитационном поле заданной напряженности) и инертная масса. Все три равны (слабый принцип эквивалентности). В ОТО соответствующая количественная характеристика - другая, она имеет тензорный характер (не число, как в ЗВТ Ньютона), со многими вытекающими...

Андрей АK в сообщении #337562 писал(а):

Значит, я так понял (по той реке красноречия что излился на мои не сильно закаленные мозги) что у фотона все же есть есть "гравитационная масса". (Достаточно было только сказать "Да")
Ну это все, что я хотел узнать.

Нет. Фотон может создавать гравитационное поле. Только понятие "гравитационная масса" здесь просто непричем. Нету такового понятия в ОТО, нравится Вам это или нет.

Kitozavr в сообщении #337563 писал(а):

Это правда.
Что

Someone в сообщении #337505 писал(а):

Так что, упрощённо, источниками гравитации в ОТО оказываются энергия, импульс и давление (натяжения).

Я узнал сейчас на форуме, за что ему спасибо.

Да, правда. Жаль, что для "узнавания" Вы используете не регулярные источники информации (систематических курсов по физике - вагон, ОТО излагается уже во II (втором) томе ЛЛ), а лишь форум...