"Физический смысл" не нужен

[Инт]

arseniiv в сообщении #331953 писал(а):

Инт в сообщении #331814 писал(а):

Означает ли это, что безжалостное, со всех сторон рассмотрение физического явления не несёт ни какого смыла?

Нет, не означает. Из моего сообщения это вообще следовать не может: $(\text{«Смысл необходим»} = A) \ne (\text{«} A \text{ имеет смысл»})$.

К строгости формулировок я не стремился. Имелось ввиду, что смысл необходим = необходимо всестороннее рассмотрение, осмысление.

[Scholium]

arseniiv писал(а):

Если честно (не знаю, прав ли я, конечно), мне уже надоели эти искания/искатели физического смысла. Почему, ну почему их не устраивают формулы, которые всё дают (без обращения к этому самому смыслу), всю нужную информацию. Кому он нужен? Он совершенно не используется нигде, начиная от измерений и заканчивая какими-либо выводами.

Физический смысл, это ни много, ни мало, математическая (или иная) модель физического процесса (или объекта). Перефразируя Вас можно продолжить, зачем нужна научность в науке, математика в физике, разум человеку, география, если есть извозчики и т.д. до бесконечности .

arseniiv писал(а):

иногда лучше молчать, чем говорить

Вот-вот, единственная разумная мысль в Вашем посте .

[gris]

Как-то раз зашёл разговор о физическом смысле производной. Разговор на совсем нестрогом, почти научно-популярном уровне, со школьниками возраста любопытствования и ниспровергательства.
Ну скорость, ускорение.
Потом вспомнили, что сила тока это производная от перенесённого заряда по времени. Стали думать - как это - сила является в каком-то смысле скоростью.
И тут как гром среди ясного неба - самая обычная механическая сила это производная от импульса. Тому, кто на ночь читает ЛЛ, это, как говорится, по определению.
А каково неокрепшим умам? Повод для размышлений о Силе.

Это я к тому, что иногда мы не ищем физический смысл в формуле или математическом методе, а наоборот - вдруг в некотором физическом явлении неожиданно проявляется что-то чисто математическое, на первый взгляд и не имеющее к реальности никакого отношения (какая-нить теория групп ).
И внезапно это явление предстаёт в другом виде, у него проявляются какие-то скрытые закономерности.

Пардон, если не в тему.

[EEater]

gris в сообщении #332113 писал(а):

сила тока

Это устаревшая терминология, сейчас надо говорить "ток", "величина тока".

[Victor Orlov]

arseniiv в сообщении #331794 писал(а):

Если честно (не знаю, прав ли я, конечно), мне уже надоели эти искания/искатели физического смысла. Почему, ну почему их не устраивают формулы, которые всё дают (без обращения к этому самому смыслу), всю нужную информацию. Кому он нужен? Он совершенно не используется нигде, начиная от измерений и заканчивая какими-либо выводами.

Если Вы - инженер-исполнитель, то, действительно, никакой "мифический физический смысл" Вам без надобности.
Также если Вы - простой пользователь физических формул, запрограммированных солидной фирмой в солидном программном пакете, то все Ваше знание физики будет сводится к тому, чтобы знать "это число вставить в ту клеточку".
Однако если Вас вдруг назначили Главным Физиком-Теоретиком, и требуют, чтобы Вы построили навую физическую теорию, то без понимания "физического смысла" Вам не обойтись.
Механика такой потребности следующая. Математические формулы, описывающие физические процессы - это математические МОДЕЛИ этих процессов. Ну а модель ВСЕГДА меньше, чем реальность. У модели есть некая область применения и есть некая, ограниченная точность работы. И если Вы понимаете "физический смысл" описываемых математическими формулами физических процессов, то и будуте понимать, где будет граница применимости математических формул. И, соответсвенно, будете понимать, где находится такая область физики, для которой следует начинать разрабатывать новую теорию.

[PapaKarlo]

Scholium в сообщении #332111 писал(а):

Физический смысл, это ни много, ни мало, математическая (или иная) модель физического процесса (или объекта).

"ни много, ни мало"... ИМХО, маловато будет. Возьмем, к примеру, волновое уравнение - что оно такое? Дифференициальное уравнение в частных производных, конкретного вида. Физического смысла пока нет. Что необходимо для появления физического смысла? Достаточно ли сказать, что это уравнение описывает волны (колебания)?

(Оффтоп)

Scholium в сообщении #332111 писал(а):

Вот-вот, единственная разумная мысль в Вашем посте

Это подпись, не пост.

[Scholium]

PapaKarlo писал(а):

Scholium писал(а):

Физический смысл, это ни много, ни мало, математическая (или иная) модель физического процесса (или объекта).

"ни много, ни мало"... ИМХО, маловато будет. Возьмем, к примеру, волновое уравнение - что оно такое? Дифференициальное уравнение в частных производных, конкретного вида. Физического смысла пока нет. Что необходимо для появления физического смысла? Достаточно ли сказать, что это уравнение описывает волны (колебания)?

Ну, если есть желание поговорить вообще, обо всем и ни о чем, то годиться любая тема, любой пассаж для затравки. Волновое уравнение это конечно чистая математика, но нельзя сказать, что бессмысленное. Уже само название говорит, что оно описывает волновые (колебательные) процессы общего вида. Начиная от уравнения движения маятника, колебания струны или мембраны, до волновых процессов в сплошной среде и заканчивая волнами вероятности в квантовой механике. Поэтому уравнение в абстрактном виде и смысл имеет абстрактный. Возьмите конкретные колебательные процессы и смысл получите конкретный. А вообще-то, я думаю, что подобные вопросы стали возникать только в последнее время, из-за того, что общий уровень образования в стране явно понизился. С такими представлениями в большой науке делать нечего.

(Оффтоп)

PapaKarlo писал(а):

Scholium писал(а):

Вот-вот, единственная разумная мысль в Вашем посте

Это подпись, не пост.

Потому и отметил, что хоть цитировать умные мысли не разучились

[PapaKarlo]

Scholium в сообщении #332244 писал(а):

Ну, если есть желание поговорить вообще, обо всем и ни о чем, то годиться любая тема, любой пассаж для затравки.

Ну почему же просто поговорить? Меня, к примеру, очень часто интересует, скажем так, формальное, в смысле - по возможности строгое - определение используемых терминов. Вот и "физический смысл". Собственно, тема про нужность/ненужность, но из обсуждения ведь ясно, что разные люди по-разному, временами - очень по-разному понимают, что же это такое.

Формальное определение ведь чем привлекательно? Во-первых, создает максимально общую основу для обсуждения. Во-вторых, позволяет определиться: вот это - физический смысл, а вот это - не физический смысл (касается, конечно, любого термина).

Вот, к примеру, мнение одного из участников форума о том, что такое физический смысл:

zbl в сообщении #215532 писал(а):

физсмысл -- это только способ измерения и ничего больше

Автор мнения очень часто опирался на это определение в той дискуссии.

Интересно, а что Вы думаете по этому поводу (впрочем, я ведь не настаиваю, любопытство - не порок... )

Scholium в сообщении #332244 писал(а):

Поэтому уравнение в абстрактном виде и смысл имеет абстрактный. Возьмите конкретные колебательные процессы и смысл получите конкретный.

Физический абстрактный и физический конкретный?

Я приводил пример в том плане, что волновое уравнение как таковое физического смысла не имеет. О нем можно говорить лишь в конкретных приложениях, которые позволяют сопоставить абстрактные математические сущности в этом уравнении и его решениях физическим величинам, а кроме того - выяснить ограничения на возможные решения и область применимости уравнения. Т.е. мне формулировка понятия "физический смысл" как "математическая модель физического процесса" пока не представляется, как минимум, полной.

(Оффтоп)

Scholium в сообщении #332244 писал(а):

А вообще-то, я думаю, что подобные вопросы стали возникать только в последнее время, из-за того, что общий уровень образования в стране явно понизился. С такими представлениями в большой науке делать нечего.

Ну, если это было в мой адрес - так я ведь ничего и не делаю в большой науке. Так что мне простительно.

[arseniiv]

Scholium в сообщении #332244 писал(а):

годиться

Scholium в сообщении #332244 писал(а):

из-за того, что общий уровень образования в стране явно понизился

На самом деле PapaKarlo указал причину этой темы весьма верно.

[BISHA]

PapaKarlo в сообщении #332261 писал(а):

Т.е. мне формулировка понятия "физический смысл" как "математическая модель физического процесса" пока не представляется, как минимум, полной.

Берем сопротивление - характеристика, а физический смысл выясняется позднее.

[PapaKarlo]

BISHA, я не вполне понял Вашу мысль о сопротивлении. Но понял, что если физический смысл выясняется позднее, это означает, что изначальное его не было, не так ли?

[BISHA]

PapaKarlo в сообщении #332270 писал(а):

Но понял, что если физический смысл выясняется позднее, это означает, что изначальное его не было, не так ли?

Да. Закон уже установлен на опыте, а смысл физических величин, входящих в формулу, выясняется позднее. (А физический смысл электрического сопротивления, как раскрыть? Интересно, что уважаемые физики думают.)

[Kitozavr]

BISHA в сообщении #332285 писал(а):

А физический смысл электрического сопротивления, как раскрыть?

Википедия:
скалярная физическая величина, характеризующая свойства проводника

[brimal]

Как же, как же, встречал я теоретиков отрицающих физический смысл. В 70е их было мало, но уже встречались. Глядя на эти упражнения (или испражнения), создавалось
впечатление, что основная суть работы заключалась в подгонке первой пришедшей в ум модели под эксперимент. Однажды ребята даже применяли нелинейное программирование. В общем,внешне, объяснение было не попрешь. Только один вопрос: ну а дальше? А дальше пшик. "Объяснили" это, ждем команды что "объяснять"
дальше. Глядя на эту дискуссию, кажется их концентрация увеличивается. В общем идете к светлому будущему в лице регрессионного анализа.

[BISHA]

Kitozavr в сообщении #332291 писал(а):

скалярная физическая величина, характеризующая свойства проводника

Что она определяет?