Построение классической механики на кинематических принципах

[myhand]

olav в сообщении #330502 писал(а):

Забавно. Вы просите меня объяснить количественно эти эксперименты при том, что я только что вам сказал, что количественная теория, построенная на осмысленном понятии взаимодействия, еще не до конца разработана.

Ну тогда позвольте нам пока великодушно пользоваться плодами классической механики, которая походя решает предложенные Вам задачи и количественно и качественно...

А обсуждать "не до конца разработанную теорию", которая не в состоянии решить элементарные школьные задачки - увольте...

[man]

olav в сообщении #330421 писал(а):

Удержать экспандер в растянутом состоянии - это значит деформировать экспандер руками и замереть? В этой картине, насколько я понял, вы находите взаимодействие человеческого тела с пружиной - силу, с которой действует пружина на тело, и силу, с которой тело действует на пружину. Но что в этой картине можно найти на самом деле так это деформированные пружину и тело, соседствующие и покоящиеся в пространстве. Смотрите, если бы вы называли взаимодеформацию тела и пружины взаимодействием тела и пружины, то у меня к вам не было бы вопросов, потому что взаимодеформация реально наблюдаема. Но вы называете взаимодеформацию тела и пружины следствием взаимодействия тела и пружины. Перестаньте ее так называть, и вы сразу перестанете обнаруживать взаимодействие тела и пружины.
Вы говорите, что чувствуете при этом ощущение силы, затрачиваемой вами на деформацию экспандера, на самом же деле вы чувствуете ощущение деформации собственного тела, потому что если нет деформации вашего тела, которую можно реально наблюдать, то нет и тех ощущений, которые вы называете ощущениями силы. Перестаньте называть эти ощущения ощущениями силы, и вы сразу не будете ощущать никакую силу, а будете ощущать деформацию собственного тела.

"Сказки о силе" К.Кастанеда отдыхает.

И все-таки, что Вы там думаете о принципе Маха ?

(Оффтоп)

Если поставить в Ваши формулы не только относительные ускорения пары классических тел между собой, но и относительные ускорения каждого из этих тел и всей остальной вселенной, можно ли по Вашему, величину относительного ускорения остальной части вселенной для каждого из тел принять за константу, после чего, считая инертную массу абсолютной начать различать силы разной природы, которые на самом деле есть проявление одного фундаментального принципа симметрии ?

[olav]

myhand в сообщении #330515 писал(а):

olav в сообщении #330502 писал(а):

Забавно. Вы просите меня объяснить количественно эти эксперименты при том, что я только что вам сказал, что количественная теория, построенная на осмысленном понятии взаимодействия, еще не до конца разработана.

Ну тогда позвольте нам пока великодушно пользоваться плодами классической механики, которая походя решает предложенные Вам задачи и количественно и качественно...

А почему тогда классическая механика в свое время отказалась от понятий абсолютного пространства и времени еще даже до открытия теории относительности? Эти понятия как-то мешали решать задачи классической механики? После отказа от них стало легче решать задачи? Ваше мнение, почему от них отказались?

Цитата:

А обсуждать "не до конца разработанную теорию", которая не в состоянии решить элементарные школьные задачки - увольте...

Я не столько предлагал вам обсуждать не до конца разработанную теорию, сколько обсуждать научность понятий, на которых строится ваша теория. И не забывайте о том, что теория, которую никто не строит, и не может быть разработана до конца.

[myhand]

olav в сообщении #330526 писал(а):

А почему тогда классическая механика в свое время отказалась от понятий абсолютного пространства и времени еще даже до открытия теории относительности?

Потому что не отказывалась. Ньютоновский опыт с ведром надолго поразил всех :)

Да и по сей день - не отказывается в общем-то (ну, с учетом объединения пространства и времени уже в СТО). Так что если Вы о идеях Маха - то промахнулись. Это пока еще философия а не физика.

olav в сообщении #330526 писал(а):

Я не столько предлагал вам обсуждать не до конца разработанную теорию, сколько обсуждать научность понятий, на которых строится ваша теория.

Тогда извините - я подумал, что Вы о чем-то конкретном.

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #330182 писал(а):

myhand, просто совет: прежде чем тратить много времени на обсуждение, потратьте немного времени на чтение топика, чтобы оценить возможность "выудить" что-либо полезное из общения с топикстартером.

Мда. Думаю ничего конкретного и забавного из топикстартера выудить более не удастся. "Почуял" он, что его ведут в лужу на простом школьном примере - и полез обратно в философию.

"Убедить" же его в чем-то особо и не пытался - его как-то раз уже пытались учить три человека дифференцировать сложную функцию. Зрелище было еще то, причем топикстартер так кажется ничему и не научился...

[olav]

myhand в сообщении #330546 писал(а):

olav в сообщении #330526 писал(а):

А почему тогда классическая механика в свое время отказалась от понятий абсолютного пространства и времени еще даже до открытия теории относительности?

Потому что не отказывалась. Ньютоновский опыт с ведром надолго поразил всех :)

Да и по сей день - не отказывается в общем-то (ну, с учетом объединения пространства и времени уже в СТО).

То есть классическая механика и по сей день строится на абсолютном пространстве и абсолютном времени? Это для меня новость.

Цитата:

Так что если Вы о идеях Маха - то промахнулись. Это пока еще философия а не физика.

olav в сообщении #330526 писал(а):

Я не столько предлагал вам обсуждать не до конца разработанную теорию, сколько обсуждать научность понятий, на которых строится ваша теория.

Тогда извините - я подумал, что Вы о чем-то конкретном.

Была и конкретика (количественная) - про гравитацию. Но вы игнорируете даже конкретику.

[myhand]

olav в сообщении #330552 писал(а):

myhand в сообщении #330546 писал(а):

Да и по сей день - не отказывается в общем-то (ну, с учетом объединения пространства и времени уже в СТО).

То есть классическая механика и по сей день строится на абсолютном пространстве и абсолютном времени? Это для меня новость.

Собственно, это заметно - что для Вас многое "новость".

Что касается выделенного фрагмента - то я даже пояснил в скобках, что уже со времен СТО - пространство и время не рассматриваются как отдельные независимые сущности. Ну а "классическая механика" , естественно - строится еще на ньютоновских понятиях (синоним - ньютоновская механика :)).

[olav]

Собственно для того, чтобы понять то, что я здесь говорил, достаточно пяти минут. Не думайте, что я буду тратить очень много времени на объяснение того, на понимание чего уходит пять минут.

[olav]

man в сообщении #330525 писал(а):

olav в сообщении #330421 писал(а):

Удержать экспандер в растянутом состоянии - это значит деформировать экспандер руками и замереть? В этой картине, насколько я понял, вы находите взаимодействие человеческого тела с пружиной - силу, с которой действует пружина на тело, и силу, с которой тело действует на пружину. Но что в этой картине можно найти на самом деле так это деформированные пружину и тело, соседствующие и покоящиеся в пространстве. Смотрите, если бы вы называли взаимодеформацию тела и пружины взаимодействием тела и пружины, то у меня к вам не было бы вопросов, потому что взаимодеформация реально наблюдаема. Но вы называете взаимодеформацию тела и пружины следствием взаимодействия тела и пружины. Перестаньте ее так называть, и вы сразу перестанете обнаруживать взаимодействие тела и пружины.
Вы говорите, что чувствуете при этом ощущение силы, затрачиваемой вами на деформацию экспандера, на самом же деле вы чувствуете ощущение деформации собственного тела, потому что если нет деформации вашего тела, которую можно реально наблюдать, то нет и тех ощущений, которые вы называете ощущениями силы. Перестаньте называть эти ощущения ощущениями силы, и вы сразу не будете ощущать никакую силу, а будете ощущать деформацию собственного тела.

"Сказки о силе" К.Кастанеда отдыхает.

И все-таки, что Вы там думаете о принципе Маха ?

Если поставить в Ваши формулы не только относительные ускорения пары классических тел между собой, но и относительные ускорения каждого из этих тел и всей остальной вселенной, можно ли по Вашему, величину относительного ускорения остальной части вселенной для каждого из тел принять за константу, после чего, считая инертную массу абсолютной начать различать силы разной природы, которые на самом деле есть проявление одного фундаментального принципа симметрии ?

Я высказываю свои мысли, а не мысли Маха. Мах упустил из виду то, что метафизичны не только понятия абсолютного пространства и времени, но и понятия взаимодействия и массы. Он встал на правильный путь, но прошел по нему не до конца.
Ваш вопрос будет осмысленным только после того, как вы объясните, что в нем вы назвали словами инертная, масса, сила.
На мой взгляд механическая сила - это вообще качественное понятие из области психологии. Механическая сила - это способность человека осуществлять собственное решение по деформации собственного тела. Если человек принял решение по такой-то деформации собственного тела, например, принял решение деформировать собственное тело таким образом, чтобы экспандер был растянут (читай деформирован), но не может его осуществить, то человек не обладает механической силой для такой деформации собственного тела. Человек не может деформировать ничего кроме собственного тела. Несмотря на то, что многое сделано, как принято говорить, человеческими руками, внешние тела деформирует не человек, а природные законы взаимодеформации тел, которые никак не зависят от воли человека, но знать и пользоваться которыми человек может. От воли человека может зависеть лишь деформация собственного тела. Человек может пользоваться законами природы только благодаря тому, что может деформировать собственное тело. Если бы человек не мог деформировать собственное тело, то знание законов природы было бы абсолютно бесполезным.

-- Вс июн 13, 2010 12:57:19 --

myhand в сообщении #330563 писал(а):

olav в сообщении #330552 писал(а):

myhand в сообщении #330546 писал(а):

Ну а "классическая механика" , естественно - строится еще на ньютоновских понятиях (синоним - ньютоновская механика :)).

То есть классическая механика все еще строится на абсолютном пространстве и абсолютном времени? Вы уверены? Откройте любой современный учебник по классической механике.

[olav]

Еще такая мысль в догонку. Тело человека деформируют не только законы природы, но и сам человек. Тело мертвого человека или человека, не обладающего свободой воли, деформируют только законы природы.

[myhand]

olav в сообщении #330687 писал(а):

То есть классическая механика все еще строится на абсолютном пространстве и абсолютном времени? Вы уверены? Откройте любой современный учебник по классической механике.

Абсолютно уверен. http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_mechanics

PS: Кстати, интересно какой конкретно учебник Вы порекоммендуете открыть.

[man]

Считать причиной ускорения силу необходимо, чтобы различать эти причины.
Конечно, если изначально отказаться от идеи их дифференциации останется одна, очень сложная причина, которую и силой то не назовешь. Различать силы нужно для простоты описания многообразия физических явлений.
Если же изначально принимать эти познавательные потуги за мартышкин труд, при этом не представив истинную причину ускорения или того хуже отказаться от самого существования причины, то остается только медитировать.
В СТО относительность скоростей ИСО компенсируется абсолютностью скорости света. Чем Вы собираетесь компенсировать относительность массы ?
Математически свести массу к безразмерной величине можно (в классической механике без сил ). Но физическая теория это еще и логическое построение. В теории есть понятия, различающиеся уровнем абстракции. Так, например, арифметика без аксиомы индукции не может описать натуральный ряд категорично (по крайне мере куда менее категорично). Понятие массы в физике выполняет туже роль. Классическая механика в рамках того, что Вы написали, слишком бедная теория, чтобы внутри нее можно было категорично описать, что же такое масса.

olav в сообщении #330687 писал(а):

На мой взгляд механическая сила - это вообще качественное понятие из области психологии.

Я заметил, что у Вас любая сила из области психологии.

[PapaKarlo]

olav в сообщении #330687 писал(а):

То есть классическая механика все еще строится на абсолютном пространстве и абсолютном времени?

Это бывает: проходит много лет, и вдруг узнаешь, что всю жизнь говорил прозой!

olav, что значит "все ещё"? Если не "все ещё", то когда, по-Вашему, классическая механика отказалась от концепции абсолютных пространства и времени? И в каких законах механики этот отказ нашел отражение?

(Оффтоп)

Но вообще говоря, печально, когда человек, так обрадовавшийся, что сказал новое слово в науке (только вот оппоненты тупые попались - уже месяцами не поймут это слово, хотя достаточно и пяти минут), обнаруживает, что он не разбирается в той области, в которой мнит себя великим...

[olav]

man в сообщении #330741 писал(а):

Считать причиной ускорения силу необходимо, чтобы различать эти причины.
Конечно, если изначально отказаться от идеи их дифференциации останется одна, очень сложная причина, которую и силой то не назовешь.

Причина ускорений (взаимных) - это закон природы - закон взаимодействия. С этой фразой вы, я думаю, согласны. Но вы не согласны с тем, что взаимодействием я называю взаимоускорение, а законом природы я называю математическое выражение связи между взаимными ускорениями. Причиной ускорений у меня является закон природы. Вам не нравится такой ответ? Почему? Такой ответ и должна давать нормальная наука на все вопросы почему. Я дал свое определение взаимодействию и причине ускорений. Теперь дайте вы свое. Скажите, что вы называете взаимодействием и что вы называете причиной ускорений. Если нечто метафизическое, то такому взаимодействию и причине ускорений не место в науке.

Цитата:

Различать силы нужно для простоты описания многообразия физических явлений.

Что вы называете силой? По-моему для простоты описания многообразия физических явлений необходимо различать законы взаимоускорения, они же законы взаимодействия, они же законы природы.

Цитата:

Если же изначально принимать эти познавательные потуги за мартышкин труд, при этом не представив истинную причину ускорения или того хуже отказаться от самого существования причины, то остается только медитировать.

Еще раз повторяю, истинная причина ускорений - закон взаимоускорения, он же закон природы, он же закон взаимодействия. Чем вам не нравится такой ответ? Надеюсь вы понимаете, что вопрос, какова причина закона природы с научной точки зрения бессмысленен.

Цитата:

В СТО относительность скоростей ИСО компенсируется абсолютностью скорости света. Чем Вы собираетесь компенсировать относительность массы ?

Что вы называете массой?

Цитата:

Математически свести массу к безразмерной величине можно (в классической механике без сил ).

Свести что можно к безразмерной величине? Я массой называю вспомогательное обозначение $m$, введенное для чисто кинематической безразмерной величины, которую я прописываю явным образом. А вы что называете массой?

Цитата:

Но физическая теория это еще и логическое построение.

В котором должны участвовать только научные понятия.

Цитата:

В теории есть понятия, различающиеся уровнем абстракции. Так, например, арифметика без аксиомы индукции не может описать натуральный ряд категорично (по крайне мере куда менее категорично). Понятие массы в физике выполняет туже роль.

В физике нет осмысленного понятия массы, ей не дается никакого определения. В математике есть аксиома индукции, ей дается определение http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F

Цитата:

Классическая механика в рамках того, что Вы написали, слишком бедная теория, чтобы внутри нее можно было категорично описать, что же такое масса.

Так что же такое масса? Что такое масса в моей формулировке классической механике я вам уже написал. См. формулу $m\equiv ...$

Цитата:

olav в сообщении #330687 писал(а):

На мой взгляд механическая сила - это вообще качественное понятие из области психологии.

Я заметил, что у Вас любая сила из области психологии.

Если силой называть причину ускорения, то сила - это закон природы - закон взаимоускорения.

[myhand]

olav в сообщении #330763 писал(а):

В физике нет осмысленного понятия массы.

Ох, что-же мы без Вас-то делали...

А как определяется масса в классической механике? Да неужто никак? Давайте Вы все-таки как знаток классической механики - расскажите. А то как так - четыреста лет и все без смыслу...

[olav]

myhand в сообщении #330767 писал(а):

olav в сообщении #330763 писал(а):

В физике нет осмысленного понятия массы.

Ох, что-же мы без Вас-то делали...

А как определяется масса в классической механике? Да неужто никак? Давайте Вы все-таки как знаток классической механики - расскажите. А то как так - четыреста лет и все без смыслу...

В классической механике поступают так. При помощи равноплечего рычага убеждаются в том, что тела лежащие на левой и правой чашке прибора под названием весы, рычаг которого покоится в горизонтале, одинаково деформируют любую пружину, на которую они повешены - для этого достаточно хотя бы взять их в руку по очереди и убедиться, что деформация руки одинакова - потом называют одинаковую деформация пружины следствием того, что эти тела обладают неким загадочным физическим свойством под названием масса, причем численное значение этого свойства у них одинаково. Таким образом классическая механика убеждается в равенстве масс.
Но стоит перестать называть деформацию пружины следствием того, что тела обладают массой, а начать называть например следствием природного закона взаимодеформации тел (математическое выражение которого почему-то никто не ищет), как мы тут же перестанем обнаруживать массу, не говоря уже о том, что перестанем ее сравнивать и измерять.
А если что-то исчезает из опыта сразу после того как мы перестаем называть опытные данные следствием этого чего-то, то это что-то - голая метафизика.