Построение классической механики на кинематических принципах

[man]

olav, а Вы молодец. Как у Вас обстоят дела с принципом Маха ?
Только почему Вы на ускорении остановились, не выразить ли и его метафизическую сущность через безразмерное отношение пространства/времени к самому себе ?

[PapaKarlo]

olav в сообщении #330013 писал(а):

Возвращаясь к сути вопроса.

Я же предлагаю называть гравитационным взаимодействием камня с Землей само падение камня на Землю.

Я же предлагаю называть электромагнитным взаимодействием электрических частиц сами эти ускорения электрических частиц.

Я же предлагаю называть светом (видимым) сами эти ускорения электрических частиц в наших глазах.

Мое определение взаимодействия ясно, понятно и отличается от вашего тем же самым, чем относительное пространство и время отличаются от абсолютных, а именно наличием физического смысла.

Я убежден, что нынешнее понятие взаимодействия, которое заложено в фундамент современной физики - это абсолютно метафизическое понятие.

Я всего навсего предлагаю заменить абсолютное взаимодействие на относительное, как это было уже сделано для пространства и времени, дабы оставаться в рамках физики, а не метафизики.

Опаньки! Начали за "здравие", выяснили, что в фундаменте современной физики что-то "не так", а кончили за упокой - для Ваших предложений: оказывается, Вы предлагаете нечто аналогичное тому, что уже сделано в... той же самой современной физике.

Olav, я предлагаю Вам пользоваться Вашими определениями на здоровье. Они для Вас более ясные? Используйте. Но физика-то тут причем? Ей и с ныне принятыми определениями хорошо, без всяких ускорений электрических частиц и прочих искр в глазах. И камни, как правильно замечено, будут падать на Землю не хуже и не лучше - независимо от предлагаемых Вами определений.

ИМХО, Ваши предложения к науке отношения не имеют. От того, что Вы выдали их на форум, в физику они не пройдут. Как говорится, кошку лучше называть кошкой.

(Оффтоп)

myhand, просто совет: прежде чем тратить много времени на обсуждение, потратьте немного времени на чтение топика, чтобы оценить возможность "выудить" что-либо полезное из общения с топикстартером.

[olav]

Да знаю я, знаю, что вам хоть кол на голове теши, все равно вы не признаете очевидное.
Цитата дня: называть пружину динамометром это все равно, что называть спидометр прибором для измерения разности абсолютных скоростей машины и дороги.

[olav]

Аналогично, что вы называете электромагнитным взаимодействием электрических частиц? Если действие на электрические частицы испущенного ими же излучения (будь то излучение поля, фотонов, волн эфира или чего бы то ни было), обнаруживаемое по ускорениям электрических частиц, то мы перестанем обнаруживать такое электромагнитное взаимодействие, как только перестанем называть эти ускорения электрических частиц следствием их взаимодействия.

Я же предлагаю называть электромагнитным взаимодействием электрических частиц сами эти ускорения электрических частиц, универсальная математическая связь между которыми, поиском которой почему-то никто не занимается, является своего рода природным законом классической спутанности электрических частиц. Уравнения этого закона и есть единственно научные законы электромагнетизма. А частицы, движущиеся согласно этим законам и есть по определению электрические частицы. В отличие от квантовой классическая спутанность электрических частиц немгновенна. Квантовая, как известно мгновенна (одна спутанная электрическая частица, так сказать, ускоряется одновременно с другой), классическая - нет (одна спутанная электрическая частица ускоряется не одновременно с другой, а спустя некоторое время) .
А вот в уравнениях Максвелла не устраивает то, что там обозначено в частности буквами $E$ и $H$. Ответ "меры взаимодействия" малоубедителен.

[man]

olav в сообщении #330231 писал(а):

Квантовая, как известно мгновенна (одна спутанная электрическая частица, так сказать, ускоряется одновременно с другой), классическая - нет (одна спутанная электрическая частица ускоряется не одновременно с другой, а спустя некоторое время) .

Относительно чего (не) одновременно ? Время мерить чем будем ?

[olav]

man в сообщении #330239 писал(а):

olav в сообщении #330231 писал(а):

Квантовая, как известно мгновенна (одна спутанная электрическая частица, так сказать, ускоряется одновременно с другой), классическая - нет (одна спутанная электрическая частица ускоряется не одновременно с другой, а спустя некоторое время) .

Относительно чего (не) одновременно ? Время мерить чем будем ?

Отношением расстояния к константе с, не являющейся скоростью.

[myhand]

olav в сообщении #330171 писал(а):

Не знаю, как можно сравнивать то, что мы перестаем обнаруживать, как только перестаем называть ускорения (и деформации) следствием взаимодействия. Как можно сравнивать метафизические вещи?

Задумайтесь, для того чтобы удержать пружину в растянутом состоянии вы затрачиваете усилия - можете сравнить свою силу с силой упругости экспандера. Силу упругости - с весом. Так любую силу можно сравнить (в принципе) с силой любой другой природы, и сказать чему она равна численно, и таким образом измерить (с учтом произвола выбора единицы силы). Не нужно никаких ускорений.

olav в сообщении #330121 писал(а):

Потому что ускорение каждого бруска по отдельности $a_1, a_2$ равно двойному ускорению двойного бруска, то есть существует некий закон аддитивности ускорений для одинаковых брусков$a_1=a_2=2a_{12}$, распространяемый, разумеется, и на случай большего чем 2 количества одинаковых брусков $a_1=a_2=...=a_N=Na_{12...N}$. Этот-то закон аддитивности ускорений и является причиной, по которой если на брусок сверху положить еще такой-же - ускорение двойного бруска будет вдвое меньше.

Так. Отлично. А теперь хорошенько смажем поверхность нижнего бруска (ту на которой лежит второй брусок) и повторим опыт. Что будет и почему? Чувствую - число "законов" будет сейчас у Вас расти экспоненциально

Еще один вариант опыта. Осторожно подвесим дополнительный груз (одинаковый с предыдущим). Нитку нигде резать не будем. Что будет с бруском - чему будет равно его ускорение и почему?

olav в сообщении #330121 писал(а):

Если вы беретесь утверждать, что причиной является закон аддитивности массы, то вы должны вначале объяснить, что вы называете массой. Если количество вещества, то что это? Если меру сопротивления действию, то что такое действие? Одним словом, у вас опять будет сплошная метафизика.

"Количество вещества" - число брусков. Почему же это метафизика? Массы брусков вполне можно сравнить и убедиться в их равенстве - взвесив бруски на рычажных весах. Или столкнув бруски. Забавно, но при этом Вы получите вполне однозначный коэффициент (с точностью до выбора единицы массы), связывающий произвольную силу с создаваемым ей ускорением для данного тела.


Подведем итоги.

1) olav не умеет сравнивать силы.
2) olav не умеет сравнивать массы.

Перечислите, пожалуйста, известные Вам способы. Посмотрите для этого школьный учебник. Или возьмите книжку хорошую - "Эйнштейновская теория относительности" М.Борна. Там очень хорошо разжеваны такие вещи, на уровне школьников. В том числе и измерения сил и масс... Динамика начинается со статики...

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #330182 писал(а):

myhand, просто совет: прежде чем тратить много времени на обсуждение, потратьте немного времени на чтение топика, чтобы оценить возможность "выудить" что-либо полезное из общения с топикстартером.

Полезного есть - весело

[man]

Принцип Маха 1896 год, идея, мягко говоря, не нова. Если я правильно понял olav умеет их сравнивать, только, когда инертные массы дух тел пренебрежимо малы, по сравнению с массой остальной части Вселенной. Она, как бы присутсвует в эталоне и зависит от его масштаба. Как релятивистскими эффектами можно пренебречь в виду малых относительных скоростей, так и здесь, предполагается, что во взаимодействии пренебрежимо малых масс, можно пренебречь локальным не сохранением инертной массы, в виду ее ничтожности по сравнению с остальной частью Вселенной. Причем эталон не меняется от местоположения, только от масштаба, так что однородность и изотропность остается. Так я излагаю ?

[olav]

myhand в сообщении #330251 писал(а):

olav в сообщении #330171 писал(а):

Не знаю, как можно сравнивать то, что мы перестаем обнаруживать, как только перестаем называть ускорения (и деформации) следствием взаимодействия. Как можно сравнивать метафизические вещи?

Задумайтесь, для того чтобы удержать пружину в растянутом состоянии вы затрачиваете усилия - можете сравнить свою силу с силой упругости экспандера.

Удержать экспандер в растянутом состоянии - это значит деформировать экспандер руками и замереть? В этой картине, насколько я понял, вы находите взаимодействие человеческого тела с пружиной - силу, с которой действует пружина на тело, и силу, с которой тело действует на пружину. Но что в этой картине можно найти на самом деле так это деформированные пружину и тело, соседствующие и покоящиеся в пространстве. Смотрите, если бы вы называли взаимодеформацию тела и пружины взаимодействием тела и пружины, то у меня к вам не было бы вопросов, потому что взаимодеформация реально наблюдаема. Но вы называете взаимодеформацию тела и пружины следствием взаимодействия тела и пружины. Перестаньте ее так называть, и вы сразу перестанете обнаруживать взаимодействие тела и пружины.
Вы говорите, что чувствуете при этом ощущение силы, затрачиваемой вами на деформацию экспандера, на самом же деле вы чувствуете ощущение деформации собственного тела, потому что если нет деформации вашего тела, которую можно реально наблюдать, то нет и тех ощущений, которые вы называете ощущениями силы. Перестаньте называть эти ощущения ощущениями силы, и вы сразу не будете ощущать никакую силу, а будете ощущать деформацию собственного тела.

Цитата:

Силу упругости - с весом. Так любую силу можно сравнить (в принципе) с силой любой другой природы, и сказать чему она равна численно, и таким образом измерить (с учтом произвола выбора единицы силы).

Если мы не будем называть взаимодеформацию тел следствием их взаимодействия, а будем называть их взаимодействием, то единственное, что тогда можно сравнивать и измерять - это деформацию тел, участвующих во взаимной деформации.

Цитата:

Не нужно никаких ускорений.

olav в сообщении #330121 писал(а):

Потому что ускорение каждого бруска по отдельности $a_1, a_2$ равно двойному ускорению двойного бруска, то есть существует некий закон аддитивности ускорений для одинаковых брусков$a_1=a_2=2a_{12}$, распространяемый, разумеется, и на случай большего чем 2 количества одинаковых брусков $a_1=a_2=...=a_N=Na_{12...N}$. Этот-то закон аддитивности ускорений и является причиной, по которой если на брусок сверху положить еще такой-же - ускорение двойного бруска будет вдвое меньше.

Так. Отлично. А теперь хорошенько смажем поверхность нижнего бруска (ту на которой лежит второй брусок) и повторим опыт. Что будет и почему? Чувствую - число "законов" будет сейчас у Вас расти экспоненциально

На все вопросы "почему" в науке должен быть вобще-то один ответ: потому что таковы универсальные законы физики, число которых весьма ограничено. Но чтобы найти эти законы, вначале нужно определиться с научными понятиями. Понятие же взаимодействия, на котором зиждется современная физика, научным никак не назовешь. Поэтому строгие ответы на все ваши вопросы "почему" можно будет дать только после того, как уже будут написаны законы физики, при формулировке которых используются только научные понятия. Но этим почему-то никто не занимается.

Цитата:

Еще один вариант опыта. Осторожно подвесим дополнительный груз (одинаковый с предыдущим). Нитку нигде резать не будем. Что будет с бруском - чему будет равно его ускорение и почему?

olav в сообщении #330121 писал(а):

Если вы беретесь утверждать, что причиной является закон аддитивности массы, то вы должны вначале объяснить, что вы называете массой. Если количество вещества, то что это? Если меру сопротивления действию, то что такое действие? Одним словом, у вас опять будет сплошная метафизика.

"Количество вещества" - число брусков.

А как быть, если бруски нетождественны друг другу? Что тогда есть количество вещества? Ничего кроме метафизики.

Цитата:

Почему же это метафизика? Массы брусков вполне можно сравнить и убедиться в их равенстве - взвесив бруски на рычажных весах.

Что можно сравнить? В равенстве чего мы убеждаемся, когда на чашках прибора, называемого равноплечими весами, лежат тела, и рычаг при этом покоится в горизонтале? Если вы говорите, что мы убеждаемся при этом в равенстве масс, то ваш ответ будет голословным, пока вы не объясните, что вы называете массой. Мой ответ - мы убеждаемся при этом в равенстве деформаций любой пружины, если на нее повесить вначале тело с левой чашки уравновешенных весов (читай рычаг которых покоится в горизонтале), а потом с правой. Деформацию пружины можно реально наблюдать, поэтому мой ответ не голословен в отличие от вашего.

Цитата:

Или столкнув бруски.

Столкнув одинаковые бруски, мы убеждаемся в равенстве их ускорений, которые можно реально наблюдать. Ваш ответ, что мы убеждаемся в равенстве их масс, опять же голословен, пока вы не объясните, что вы называете массой.

Цитата:

Забавно, но при этом Вы получите вполне однозначный коэффициент (с точностью до выбора единицы массы), связывающий произвольную силу с создаваемым ей ускорением для данного тела.

Коэффициент-то мы получим, но вот только интерпретировать этот коэффициент как коэффициент, имеющий размерность массы, и связывающий силу с ускорением, можно будет только после того, как вы объясните, что вы называете массой и силой.

Цитата:

Подведем итоги.

1) olav не умеет сравнивать силы.

Подведем итоги.
myhand хочет называть наблюдаемую взаимную деформацию тел следствием взаимодействия тел, и не хочет называть наблюдаемую взаимную деформацию тел взаимодействием тел. Точно также как Ньютон хотел называть наблюдаемое движение тел следствием настоящего движения тел и системы отсчета, и не хотел называть наблюдаемое движение тел настоящим движением тел.

Цитата:

2) olav не умеет сравнивать массы.

myhand голословно заявляет, что при помощи равноплечего рычага можно убеждаться в равенстве масс, не объясняя при этом, что он называет массой.

Цитата:

Перечислите, пожалуйста, известные Вам способы. Посмотрите для этого школьный учебник. Или возьмите книжку хорошую - "Эйнштейновская теория относительности" М.Борна. Там очень хорошо разжеваны такие вещи, на уровне школьников. В том числе и измерения сил и масс... Динамика начинается со статики...

Еще раз призываю вас перечитать "прописные истины" из школьных учебников про взаимодействие, силу и массу и критически задуматься над ними.

[myhand]

Повторим вопросы:

myhand в сообщении #330251 писал(а):

olav в сообщении #330121 писал(а):

Потому что ускорение каждого бруска по отдельности $a_1, a_2$ равно двойному ускорению двойного бруска, то есть существует некий закон аддитивности ускорений для одинаковых брусков$a_1=a_2=2a_{12}$, распространяемый, разумеется, и на случай большего чем 2 количества одинаковых брусков $a_1=a_2=...=a_N=Na_{12...N}$. Этот-то закон аддитивности ускорений и является причиной, по которой если на брусок сверху положить еще такой-же - ускорение двойного бруска будет вдвое меньше.

Так. Отлично. (1) А теперь хорошенько смажем поверхность нижнего бруска (ту на которой лежит второй брусок) и повторим опыт. Что будет и почему? Чувствую - число "законов" будет сейчас у Вас расти экспоненциально

(2) Еще один вариант опыта. Осторожно подвесим дополнительный груз (одинаковый с предыдущим). Нитку нигде резать не будем. Что будет с бруском - чему будет равно его ускорение и почему?

Вопросы (1) и (2). Можете ответить? Тут от Вас не требуется никаких знаний - просто изложите "Ваше видение" ситуации.

По остальному Вам вряд-ли будет кто возражать. Довольно отчетливо Вам показали, что Вы забыли (не знали) о том как определяются ключевые понятия механики (масса, сила). Какие эксперименты позволяют их измерять (собственно именно эти эксперименты и служат определениями физических понятий, а не Ваши "определения"). Выучите это, покажите Ваше знание предмета (классической механики) - тогда можно будет продолжить.

N.B.: Большая просьба - пользоваться кнопкой "цитата". Благодаря ей участники легко найдут что на самом деле утверждали Ваши оппоненты, а не только Вашу точку зрения на это.

[olav]

Повторю вопрос. Что вы называете взаимодействием?

[myhand]

olav в сообщении #330426 писал(а):

Повторю вопрос. Что вы называете взаимодействием?

Я вкладываю в это слово совершенно обычный смысл, в контексте классической механики для данного случая.

А зачем это Вам для ответа на вопросы (1) и (2)?

[olav]

myhand в сообщении #330432 писал(а):

olav в сообщении #330426 писал(а):

Повторю вопрос. Что вы называете взаимодействием?

Я вкладываю в это слово совершенно обычный смысл, в контексте классической механики для данного случая.

А зачем это Вам для ответа на вопросы (1) и (2)?

Если вы хотите, чтобы я дал вам ответы на эти вопросы в контексте механики, в которой под взаимодействием тел понимается не какая-то там метафизическая химера, а реально наблюдаемые взаимодеформации и взаимоускорения тел, то увы, такая механика еще пока не до конца построена, потому что ее никто даже и не пытался строить (кроме меня). Или что вы от меня хотите? Чтобы я дал вам ответы на эти вопросы в контексте известной вам классической механики? Зачем это вам? Вы и сами можете это сделать, разумеется, закрыв глаза на то, что под взаимодействием в известной вам классической механике понимается что-то не менее бессмысленное, чем абсолютное движение.

[myhand]

olav в сообщении #330456 писал(а):

myhand в сообщении #330432 писал(а):

olav в сообщении #330426 писал(а):

Повторю вопрос. Что вы называете взаимодействием?

Я вкладываю в это слово совершенно обычный смысл, в контексте классической механики для данного случая.

А зачем это Вам для ответа на вопросы (1) и (2)?

Если вы хотите, чтобы я дал вам ответы на эти вопросы в контексте механики, в которой под взаимодействием тел понимается не какая-то там метафизическая химера, а реально наблюдаемые взаимодеформации и взаимоускорения тел, то увы, такая механика еще пока не до конца построена, потому что ее никто даже и не пытался строить (кроме меня).

Ну вот я и хочу услышать от Вас объяснение (количественное) этих экспериментов. Или слабо? Зачем - я четко озвучил. Любопытно, какие новые "принципы" Вы будете вводить и сколько десятков их в итоге у Вас окажется.

Хорошо бы, если Вы приведете параллельно и объяснение в рамках классической механики. Лишний раз подтвердит, что Вы знакомы с предметом.

[olav]

Забавно. Вы просите меня объяснить количественно эти эксперименты при том, что я только что вам сказал, что количественная теория, построенная на осмысленном понятии взаимодействия, еще не до конца разработана.

Но работа в этом направлении ведется. Пока же могу поделиться скромными плодами по части количественного описания гравитации, которое уже готово.

$\vec F_{ij}=-\vec F_{ji}$ , где
$\vec F_{ij}\equiv m_i\vec a_{ij}$
$m_i\equiv\begin{cases}1,&\text{$i=k$}\\\frac{a_{ki}}{a_{ik}}m_k,&\text{$i\neq k$} \end{cases}$
$F_{ij}=G\frac{m_im_j}{R_{ij}^2}$

Кстати, ради интереса можете сделать явную подстановку введенных мной для вашего удобства ознакомления с материалом вспомогательных обозначений, чтобы увидеть в чем собственно заключается закон гравитации, свободный от метафизических заблуждений.