Как люди со строгим складом ума написали так...

[Alexu007]

Michael2008 в сообщении #330264 писал(а):

arseniiv в сообщении #330262 писал(а):

не религия несёт человеку нравственность. Заповеди созданы людьми

А религия кем, по-вашему, создана?

Смотря какая. Языческая - скорее всего возникла спонтанно. Та в которой единственный Бог есть господь и хозяин всего, царь - помазанник божий (возможно буквально) и т.д. - создана инопланетянами как технология управления людьми. Христианство - адаптация технологии для управления одних людей другими, когда не стало богов-инопланетян.

[arseniiv]

А у меня всё проще и никаких лишнесущностных извратов. Каждому — своё, да?

[Alexu007]

arseniiv в сообщении #330270 писал(а):

А у меня всё проще и никаких лишнесущностных извратов. Каждому — своё, да?

В язычестве всё понятно: что видим (и не можем объяснить), чего боимся - тому и молимся: Солнцу, Ветру, Дождю, Огню, Воде, Земле и т.д. По вашему - какая причина заставила людей отказаться от этой понятной системы в пользу одного абстрактного бога? Что, после этого жизнь легче стала?

[faruk]

Alexu007 в сообщении #330269 писал(а):

Та в которой единственный Бог есть господь и хозяин всего, царь - помазанник божий (возможно буквально) и т.д. - создана инопланетянами как технология управления людьми.

Они и сейчас нами управляют. Но люди этого не понимают. Так же, как пчелы не догадываются, что пчеловод их использует для сбора меда, так и человечество не догадывается, что выполняет определенную функцию.

[Alexu007]

faruk в сообщении #330272 писал(а):

Alexu007 в сообщении #330269 писал(а):

Та в которой единственный Бог есть господь и хозяин всего, царь - помазанник божий (возможно буквально) и т.д. - создана инопланетянами как технология управления людьми.

Они и сейчас нами управляют. Но люди этого не понимают. Так же, как пчелы не догадываются, что пчеловод их использует для сбора меда, так и человечество не догадывается, что выполняет определенную функцию.

Вот тут не соглашусь. Нами уже давно никто не управляет - всё определяется случайным ходом событий.

По вашему - какую же функцию выполняет человечество?

[Michael2008]

brimal, Alexu007
Да, там у меня должны были быть кавычки: "создана", что подчеркивает использование термина предложенного arseniiv.
Я бы понял отрицание типа: "религиозные заповеди придуманы людьми, а не даны Богом". Но arseniiv, почему-то, вообще отрицает влияние религии на нравственность.

------------
Некоторые критики религии так пытаются уязвить верующих, что теряют связь с логикой. Это и у Докинза есть. Один из его аргументов:

Цитата:

И все же самая важная переменная, определяющая вашу религию, - случайность рождения. Убеждения, которым вы так страстно привержены, могли бы быть совершенно иными, если бы вы родились в другом месте.

Тут самое забавное в том, что Докинз допускает наличие некой сущности до рождения, которая "случайно" может "родиться в другом месте". Прям переселение душ какое-то.

[Lyosha]

Michael2008 в сообщении #330275 писал(а):

Некоторые критики религии так пытаются уязвить верующих, что теряют связь с логикой. Это и у Докинза есть. Один из его аргументов:

Цитата:

И все же самая важная переменная, определяющая вашу религию, - случайность рождения. Убеждения, которым вы так страстно привержены, могли бы быть совершенно иными, если бы вы родились в другом месте.

Тут самое забавное в том, что Докинз допускает наличие некой сущности до рождения, которая "случайно" может "родиться в другом месте". Прям переселение душ какое-то.

Честное слово,не вижу ни какой потери связи с логикой.А вот сущность до рождения точно присутствует и,кажется,называется плодом.Т.е. переселение душ тут непричём.

[Michael2008]

Докинз обращается к читателю как к сформировавшейся личности: "Убеждения, которым вы так страстно привержены".

-- Сб июн 12, 2010 01:45:22 --

Вот здесь покороче о "личности".
По-моему, Докинз сознательно использует ненаучный аргумент с расчетом, что верующие в душу не уловят нелогичность. Если я не ошибаюсь, то получается, что Докинз пропагандист для которого все средства хороши.

[Lyosha]

В чём нелогичность?И что с того что обращение направлено к сформировавшейся личности?

[Michael2008]

Lyosha в сообщении #330298 писал(а):

И что с того что обращение направлено к сформировавшейся личности?

Сформировавшаяся личность не может "случайно родиться в другом месте". Т.е. такое утверждение некорректно с т.з. научных представлений о личности. Ну а для религиозного человека, у которого "есть бессмертная душа", это вполне нормально. Докинз использует эту разницу в представлениях. ИМХО, сознательно.

-- Сб июн 12, 2010 03:41:07 --

Надо поправить исходную формулировку: Докинз допускает наличие некой персонализированной сущности до рождения.
Ну а персонализированную сущность определить как личность для тех, кто использует научный подход и как душу - для религиозных.

[arseniiv]

Michael2008 в сообщении #330299 писал(а):

такое утверждение некорректно с т.з. научных представлений о личности

В чём конкретно? По-моему тоже оно вполне корректно. И не нужны никакие сущности до рождения. Если человек пожил с детства в одних условиях — у него появляются одни стереотипы от влияния общества, а если в другом — другие, среди которых и стереотипы вида "эта религия верна, а те — нет", различающиеся объектом. Это Докинз и имел в виду.

-- Сб июн 12, 2010 12:23:57 --

Michael2008 в сообщении #330275 писал(а):

Но arseniiv, почему-то, вообще отрицает влияние религии на нравственность.

Религия не может быть ничем кроме очень плохой почвы для нравственности. Нравственность подразумевает, что человек понимает, что и зачем он делает. Простое соблюдение заповедей, какими бы они высокоморальными не были — не нравственность.

-- Сб июн 12, 2010 12:55:54 --

Alexu007 в сообщении #330271 писал(а):

По вашему - какая причина заставила людей отказаться от этой понятной системы в пользу одного абстрактного бога? Что, после этого жизнь легче стала?

Как, например, это было на Руси. В 988 году язычников Руси насильно, например, крестил князь Владимир I. Выгода тогда была только ему. До "обязательного" крещения некоторые, конечно, приняли православие по своей воле, но их было очень мало. Так что основной причиной, о которой вы спрашиваете, было принуждение. Принуждением же религии становились мировыми. А вот в начале своего существования да, не принуждение работало, а какая-нибудь данная религия казалась более приятной, чем другая или язычество, вот её и принимали. Но так было только с небольшими количествами людей, дальше, как правило, работало уже принуждение. (Историки скажут получше.)

[ewert]

arseniiv в сообщении #330314 писал(а):

Религия не может быть ничем кроме очень плохой почвы для нравственности. Нравственность подразумевает, что человек понимает, что и зачем он делает.

Вовсе нет. Допустим, Вы чистите зубы. Так и что же: каждый раз, беря щетку, Вы глубоко осознаете, зачем это нужно?...

Другое дело, что это не имеет отношения к истинности или нет религиозных представлений.

[arseniiv]

Нравственность без думания разве является нравственностью? А внешне "пристойное" поведение людей можно регулировать хоть религией, хоть законами, хоть принуждением, но ведь к нравственности это отношение имеет непрямое!

[Michael2008]

arseniiv

arseniiv в сообщении #330314 писал(а):

В чём конкретно?

Мне придется повторяться, а это бессмысленно.
Давайте попробуем методологически подойти к разрешению спора.
Могу предложить что-то вроде третейского суда. Давно хотел попробовать этот метод в интернет спорах. И этот сайт как нельзя лучше подходит.

Метод :
1) формулируем спорное утверждение. (моя предварительная формулировка: личность к которой обращается Докинз - A - не совпадает с личностью которая могла бы сформироваться в других условиях - B.)
2) выбираем арбитра (участника форума, чью компетентность в психологии мы оба априори признаем)
3) ...
4) просим его дать заключение по спорному вопросу.
5) на основе этого заключения продолжаем спор.

Согласны?

-- Сб июн 12, 2010 12:05:34 --

----

arseniiv в сообщении #330314 писал(а):

Если человек пожил с детства в одних условиях — у него появляются одни стереотипы от влияния общества, а если в другом — другие, среди которых и стереотипы вида "эта религия верна, а те — нет", различающиеся объектом.

С этим - не спорю. Есть примеры систематического массового приобщения к иной культуре: мамелюки, янычары.

-- Сб июн 12, 2010 12:13:23 --

arseniiv в сообщении #330314 писал(а):

Это Докинз и имел в виду.

Хм... я обсуждаю то, что он фактически сказал, а не то, как можно истолковать его слова.
У верующих особо почитаемы мученики за веру. Поэтому считаю, что обращение к верующему со словами: твоя вера случайна, ты мог бы придерживаться другого вероисповедания - оскорбительно.
--------

-- Сб июн 12, 2010 12:17:34 --

arseniiv в сообщении #330314 писал(а):

А вот в начале своего существования да, не принуждение работало, а какая-нибудь данная религия казалась более приятной, чем другая или язычество, вот её и принимали.

Ну, назвать принадлежность к христианству в первые 2-3 века - "приятным"... это далеко от действительности.

-- Сб июн 12, 2010 12:27:22 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #330320 писал(а):

Нравственность без думания разве является нравственностью?

"Вам шашечки или ехать?"

[Lyosha]

Michael2008 в сообщении #330299 писал(а):

Lyosha в сообщении #330298 писал(а):

И что с того что обращение направлено к сформировавшейся личности?

Сформировавшаяся личность не может "случайно родиться в другом месте". Т.е. такое утверждение некорректно с т.з. научных представлений о личности.

А по-моему,Вы путаете рождение - становление человека личностью,с рождением - появлением
человека на свет.