Как люди со строгим складом ума написали так...

[Michael2008]

А какое это имеет значение для спора?
Если мы исходим из того, что личность формируется в социуме, то неважно где ребенок появился на свет, важно где он сформировался как личность.

[Lyosha]

Ну вот,обычно так и бывает:где родился,там и сформировался как личность.

Или вот такой пример.Если один из двух однояйцевых близнецов воспитывался у мусульман,а другой у христиан,то и вероисповедание у них будет разным.

[Michael2008]

Lyosha в сообщении #330344 писал(а):

.Если один из двух однояйцевых близнецов воспитывался...

Назовем их при рождении А и Б, а, скажем, в 25 лет (когда личность заведомо сформировалась) - А' и Б'.

Я говорю о том, что утверждение: А' мог бы стать Б - некорректно.

Но есть другое утверждение (с которым я не спорю): если бы А и Б поменялись местами при рождении, то через 25 лет А не развился бы в А', а был бы больше похож на Б'.

[Lyosha]

Michael2008 в сообщении #330352 писал(а):

Но есть другое утверждение (с которым я не спорю): если бы А и Б поменялись местами при рождении, то через 25 лет А не развился бы в А', а был бы больше похож на Б'.

Так это Докинз,по-видимому,и имел ввиду.

[Michael2008]

Повторяемся:

Michael2008 в сообщении #330324 писал(а):

я обсуждаю то, что он фактически сказал, а не то, как можно истолковать его слова.

---
Если вы признаете, что он таки сказал: " А' мог бы стать Б" и что это утверждение некорректно, то можно порассуждать на тему: почему он сказал именно так, хотя "имел в виду" что-то другое?

[Lyosha]

А почему Вы утверждаете,что он сказал:"А' мог бы стать Б"?.В этом случае говорить просто не о чем.Ибо какакие могут быть у младенца религиозные убеждения?Вы отказываете автору в способности логично рассуждать?

[Michael2008]

Lyosha в сообщении #330372 писал(а):

А почему Вы утверждаете,что он сказал:"А' мог бы стать Б"?

Что он обращается к А' я обосновал здесь, а вы здесь косвенно с этим согласились.

-- Сб июн 12, 2010 15:04:59 --

"мог бы стать Б" - это эквивалент "мог бы родиться".
Докинз не говорит, что у младенца могут быть убеждения. Он говорит, что личность могла бы стать младенцем и затем приобрести другие убеждения. С т.з. науки это бред. Но человека, верящего в наличие персонализированной сущности А* идентичной и до рождения и после смерти (душа), "аргументы" Докинза могут задеть за живое.

Lyosha в сообщении #330372 писал(а):

Вы отказываете автору в способности логично рассуждать?

Нет, я подозреваю что у него есть мотивы использовать некорректные утверждения. И я даже указал какие:

Michael2008 в сообщении #330288 писал(а):

Если я не ошибаюсь, то получается, что Докинз пропагандист для которого все средства хороши.

[Lyosha]

Michael2008 в сообщении #330341 писал(а):

Если мы исходим из того, что личность формируется в социуме

Так вот это Докинз фактически и использует,обращаясь к читателю!По сути он предлагает провести мысленный эксперимент:взять одного и того же младенца и поместить в разные культуры.А чтобы от такого опыта нельзя было отмахнуться как от неосуществимого я и привёл пример с близнецами.В конце концов использованное Вами утверждение о личности является научным или нет?К тому же такое понимание личности основывается на некотором проверенном материале.Вот этот материал и проиллюстрировал Докинз.

Докинз обращается не ко всей личности,а к той её части,которая способна мало-мальски логически рассуждать.И не бывает каких-то национальных или религиозных логических правил.Есть установки и убеждения из которых выводят другие утверждения.

[Lyosha]

Michael2008 в сообщении #330377 писал(а):

Lyosha в сообщении #330372 писал(а):

А почему Вы утверждаете,что он сказал:"А' мог бы стать Б"?

Что он обращается к А' я обосновал здесь, а вы здесь косвенно с этим согласились.

Каким образом из того,что он обращается к А',следует "А' мог бы стать Б"?И не обосновали,а просто утверждали.Я же лично вижу у Докинза утверждение о зависимости убеждений человека от социума в котором он развился.К тому же я не согласился,а просто хотел знать что из этого следует(ну и,вдобавок,каким образом).

-- Сб июн 12, 2010 18:51:47 --

А вот это:

Michael2008 в сообщении #330377 писал(а):

Нет, я подозреваю что у него есть мотивы использовать некорректные утверждения. И я даже указал какие:

Michael2008 в сообщении #330288 писал(а):

Если я не ошибаюсь, то получается, что Докинз пропагандист для которого все средства хороши.

- не доказано,ибо Вы только утверждаете некорректность и никак её не обосновали.

[Michael2008]

Lyosha в сообщении #330455 писал(а):

И не обосновали,а просто утверждали.

Давайте начнем с этого.
1. я дал ссылку на определение личности:

Цитата:

Личность - устойчивая система мировоззренческих, психологических и поведенческих признаков, характеризующих человека.

2. Процитировал, как Докинз обращается к читателю:

Цитата:

Убеждения, которым вы так страстно привержены

Из обращения Докинза явно следует, что он признает наличие у читателя "устойчивых мировоззренческих признаков".

Lyosha в сообщении #330455 писал(а):

К тому же я не согласился,...

Ну давайте - либо соглашайтесь, что Докинз обращается к личности (и тогда продолжим построения), либо аргументированно отрицайте.

Lyosha в сообщении #330390 писал(а):

Докинз обращается не ко всей личности,а к той её части,

Да, не исключено, что Докинз считает читателя шизофреником. Но если вы это утверждаете, то теперь от вас требуется обоснование.

[Lyosha]

Не вижу связи между

Michael2008 писал(а):

наналичие у читателя "устойчивых мировоззренческих признаков".

и

Michael2008 в сообщении #330579 писал(а):

Докинз обращается к личности

даже если заменить фразу в кавычках словом личности.Ну вот представте:разговор специалиста-мужчины и специалиста-женщины,он признаёт в ней женщину,но это же не значит что он с ней флиртует.

P.S.Приведите определение шизофрении.

[Michael2008]

Lyosha в сообщении #330606 писал(а):

даже если заменить фразу в кавычках словом личности

Нет уж. После:

Lyosha в сообщении #330455 писал(а):

К тому же я не согласился,а просто хотел знать...

не принимаю никаких "даже". Сформулируйте явно: вы считаете, что Докинз обращается к личности или нет?

Lyosha в сообщении #330606 писал(а):

.S.Приведите определение шизофрении.

В медицинском я вряд ли смогу сформулировать. Мне показалось, что вы намекаете на раздвоение личности (см этимологию "шизофрении" ). Всерьез обсуждать неохота. По-моему, это неуклюжая попытка отрицать, что Докинз обращался к личности.

[creative]

Декарт подразумевал именно персонализированного бога. Это не следует из главы о боге в его рассуждении о методе. Но его биография показывает, что он был сторонником религиозной идеи бога:

Цитата:

He had a deep religious faith as a Catholic, which he retained to his dying day, along with a resolute, passionate desire to discover the truth.
...
God is, therefore, central to his whole philosophy. What he really wanted was to see his philosophy adopted as standard Catholic teaching.

Sources: S. Gaukroger, Descartes, an Intellectual Biography (1995), M. R. Keith, Rene Descartes: The Story of the Soul (1987)

Цитата:

Stephen Gaukroger (born 1950) is a British philosopher and intellectual historian. He is Professor of History of Philosophy and History of Science at the University of Sydney. Recently he also took up a position as Professor of Philosophy at the University of Aberdeen.

Нет надо разводить никаких социальных и исторических тем на тему религии, меня это не интересует, так как я подхожу к вопросу о существовании персонализированного бога именно со стороны метода поиска истинны.

И не надо уводить тему в дебри никому не нужных (кроме историков и религиозных фанатов) исторических приключений и нравственно социальной корреляции с сомнительным аргументами, оставим подобные холивары для какого нибудь лора.

В этой теме обсуждаю только:

1. Уместность существования персонализированного бога в системе мира выведенного из максимально критического и логического метода построения этой картины.
2. Выяснения причин по которой некоторые известные физики и математики придерживались персонализированной концепции бога несмотря на то, что они знали и пользовались логическим инструментом для построения картины мира при создании своих научных теорий.

Эта тема не для спора, а для выяснения сути, а религиозных людей, которые могут учавствовать в этой теме, я бы попросил не заниматься затаптыванием главной линии темы. Очень желательно приводить максимально абстрагированные и очищенные идеи или вопросы.

Дополнительно по поводу теории возникновения жизни:

1. Не обязательно возникать сразу клетке или днк в современном виде, очевидно было что-то более простое, то есть молекула, которая могла реплицировать свою структуру в определённой химической среде.
2. Про происхождение видов: нужно брать очень большие отрезки времени, а на микро уровне штаммы вирусов генерируются чуть ли не каждый день.
3. Если возникают вопросы типа, почему у обезьяны не рождается человек (вот прямо так сходу и в рубашке с галстуком), то тут я советую почитать про теорию эволюции, прежде чем обсуждать её.

[Alexu007]

Само существование жизни (поворачивающей вспять второе начало термодинамики) даёт повод усомниться в естественности происходящего. По крайней мере ещё никому и никогда не удалось получить искуственную жизнь в пробирке, и пока этого не призошло, я бы вместо категорического "нет" использовал "может быть".

Индийцы вроде что-то помнят про это: им может быть давали такую информацию. Никто не в курсе, что говорит буддизм о происхождении жизни?

[creative]

Alexu007 в сообщении #330634 писал(а):

Само существование жизни (поворачивающей вспять второе начало термодинамики) даёт повод усомниться в естественности происходящего. По крайней мере ещё никому и никогда не удалось получить искуственную жизнь в пробирке, и пока этого не призошло, я бы вместо категорического "нет" использовал "может быть".

Индийцы вроде что-то помнят про это: им может быть давали такую информацию. Никто не в курсе, что говорит буддизм о происхождении жизни?

Принципиальная возможность теории эволюции очень большая и привлекательная тем, что она может быть проверена. Тем более мы все так похожи, кожа, кости, спинной мозг, головной мозг и т.д. У человека даже хвостик есть.

Креационисткая теория изначально не рабочая, даже если так оно и было.

Ещё скажу, что шаги в изучении эволюции делаются впечатляющие:

http://elementy.ru/news/431082

На месте бога я бы при конструировании вселенной продумал бы возможность того, чтобы при запуске вселенной жизнь зародилась сама, так как сконструировать вселенную, запустить её, а потом в неё вмешиваться похоже на костыли.

Это опять же принцип минимализма, дизайн системы должен быть самодостаточный. До сих пор природа показывала именно такие решения.