"Краткая история времени"

[Ssergej]

Речь идет об обсуждении и дискуссии о книге профессора Стивена Хокинга "Краткая история времени".
В указанной ниже ссылке содержаться книги в электронном виде с дискуссией на "полях", которая была отправлена автору, но ответа не получено. Предлагаю обсудить ее в открытом пространстве.
С уважением ко всем
Сергей
http://files.mail.ru/A74BWB

Предупреждение за злоупотребление цветовыделением.

[AlexDem]

Ssergej в сообщении #328493 писал(а):

которая была отправлена автору

Видно, что Вам многое непонятно, но судя по всему - Вы свои непонятки объясняете неточностями Хокинга?

А что конкретно Вы хотели бы обсудить из этого?

[gris]

У меня вопросы по первым Вашим замечаниям.

Почему Аристотель должен был догадываться о роли Луны в затмениях Солнца, если об этом знали ещё древние египтяне. И, собственно, почему он и далее перечисленные великие мыслители не могли именно догадываться. ведь на то они и мыслители. Что есть научное открытие в теоретической, не экспериментальной отрасли, как не догадка.

Полярная звезда описывает меньший круг по сравнению, например, с Вегой. Практически она остаётся на месте. Предполагая, что Земля шар, находящийся внутри вращающейся "сферы звёзд", логично предположить, что Полярная звезда находится прямо на продолжении оси вращения, то есть над северным полюсом. И для этого не нужны непосредственные наблюдения.

Пока всё, что прочитал, но просмотрев вскользь, обнаружил, что многие Ваши ремаркм весьма интересны.

По первой ссылке у меня скачалось нечто страшное \024- Краткая история времени РѕС‚ большого взрыва РґРѕ черных дыр_Стивен РҐРѕРєРёРЅРі_2001.docьд ї
Насколько я понял, это русский тест? И там тоже есть Ваши примечания?

[AD]

(Оффтоп)

Напоминает юникод, отображаемый как cp1251.

[Ssergej]

AlexDem в сообщении #328520 писал(а):

Ssergej в сообщении #328493 писал(а):

которая была отправлена автору

Видно, что Вам многое непонятно, но судя по всему - Вы свои непонятки объясняете неточностями Хокинга?

А что конкретно Вы хотели бы обсудить из этого?

Мне не то что-бы многое не понятно, дело в том что при чтении книги возникают вопросы, на которые у Хокинга нет ответов, по крайней мере в этой книге, хотя я прочитал и другие. Но "Краткую историю времени" я не то чтоб прочитал, я ее прочитал 5 или 6 раз, и как Хокинг правильно написал в ней-же, она наталкивает на раздумья, т.е. мышление в направлении больше физической философии, или , извините за тавтологию - философию физики, (кстати им же соединенную с религией). Все дело в том, что многие физические явления открываются на основе экспериментов, и потом под них подгоняется математический аппарат, и при этом говорится-вот теперь эксперимент объяснен. Как это?! Ведь при создании природы не было математического компьютерного процесса, математика - это формульно-абстрактное объяснение. А вопрос "почему?" зависает в воздухе. Т.Е. объяснен, но не понятен.Это как бы для понимания подхода к моей оценке, угла зрения под которым я анализировал Хокинга.

-- Ср июн 09, 2010 16:58:37 --

gris в сообщении #328529 писал(а):

У меня вопросы по первым Вашим замечаниям.

Почему Аристотель должен был догадываться о роли Луны в затмениях Солнца, если об этом знали ещё древние египтяне. И, собственно, почему он и далее перечисленные великие мыслители не могли именно догадываться. ведь на то они и мыслители. Что есть научное открытие в теоретической, не экспериментальной отрасли, как не догадка.

Полярная звезда описывает меньший круг по сравнению, например, с Вегой. Практически она остаётся на месте. Предполагая, что Земля шар, находящийся внутри вращающейся "сферы звёзд", логично предположить, что Полярная звезда находится прямо на продолжении оси вращения, то есть над северным полюсом. И для этого не нужны непосредственные наблюдения.

Пока всё, что прочитал, но просмотрев вскользь, обнаружил, что многие Ваши ремаркм весьма интересны.

По первой ссылке у меня скачалось нечто страшное \024- Краткая история времени РѕС‚ большого взрыва РґРѕ черных дыр_Стивен РҐРѕРєРёРЅРі_2001.docьд ї
Насколько я понял, это русский тест? И там тоже есть Ваши примечания?

Спасибо за вопрос. При прочтении русского варианта попытайтесь поменять кодировку кириллицы на вашем компе. Буду рад увидеть Вас после прочтения всего.

[AlexDem]

Ssergej в сообщении #329439 писал(а):

А вопрос "почему?" зависает в воздухе. Т.Е. объяснен, но не понятен.Это как бы для понимания подхода к моей оценке, угла зрения под которым я анализировал Хокинга.

Не совсем так - на вопросы "почему?" обычно отвечает более глубокая теория, но она же и ставит следующие вопросы. Сочиняется более фундаментальная модель, в рамках которой постулаты ранней теории могут быть выведены, то есть - объяснены. Модель без математики - это какая-то повесть получится, в которой написать можно что хочешь, поэтому и ценность у неё никакая. А просто голых формул я в физике нигде не видел - везде вводятся какие-то сущности, которые потом описывают уравнениями.

Или что Вы понимаете под ответом на вопрос "почему?"

[Ssergej]

Ну конечно Вы правы, я ничуть не говорю, что математика не нужна, или она играет ненужную роль - ни в коем случае! Вот яркий последний пример - Перельман со своим доказательством гипотезы Пуанкарэ! Хотя даже и в этом случае - сначала была гипотеза - "прозрение".
Но я хотел сказать вот что - как-то Эйнштейн сказал, -"Если физик ядерщик не сможет объяснить ребенку чем он занимается, то он не ядерщик". Т.е. это не к вопросу о научно-популярной литературе, а к тому, что в принципе все в природе, в ее основе, устроено просто. С Вашего позволения в этом смысле, для попытки объяснения моей позиции, приведу еще одну цитату великого Ньютона - "Природа не роскошествует излишествами".
Раньше люди не знали тории относительности , сейчас они не только знают, но некоторые еще и понимают! Все потому, что природные основы просты. Могу еще много сказать, но цель- добраться до основ, неважно кто это сделает и как. Этому всегда было есть и будет противодействие. Посмотрите, что один из уважаемых написал по моему поводу - цитата -"Потому что "дискуссионная" позиция типа "есть экстрасенсы, и довольно успешные", "в квантово-механическом принципе неопределенности и есть роль Бога", "человечество есть и цель и средство конечного божьего промысла", "Поэтому исчезли лемурийцы, атланты, поэтому Эйнштейн уничтожил свою последнюю рукопись, и Тесла тоже. Они приблизились к этому пониманию.", "Шипов объясняет это торсионными полями." не соответствует естественнонаучному разделу "Астрономия", и обсуждаться в нём не будет.

А как анекдот она слишком скучная. Вы неправильно взялись обсуждать предмет, с которым не знакомы. При этом высказываете самые нелепые и бредовые мнения в категорическом и безапелляционном тоне.

Некоторые ваши замечания, в которых вы честно признаётесь в непонимании того, что написал Хокинг, могли бы быть обсуждены, но только при условии отсутсвия других замечаний, нахальных, высокомерных, невежественных и религиозно-эзотерически-конспирологически-фанатичных. Вы же объединили их в один файл, и сделали невозможным их выделение.

Я вижу два основных варианта. Вы можете скромно задать свои вопросы, которые более всего относятся к науке, и менее всего - к вашим бескомпромиссным взглядам. На них я (или кто-то ещё) постарается дать ответ. Это можно сделать в разделах "Астрономия" и "Физика". В другом варианте вы можете предложить свою нелепую "дискуссионную позицию" для обсуждения в разделе "Флейм", хотя полагаю, она не настолько смешная, чтобы пользоваться там популярностью. Ну и в третьем варианте, вы можете встать в позу неоценённого гения, и покинуть наш негостеприимный форум. Ума это вам не прибавит, но гонор может сохранить. Впрочем, на других серьёзных форумах к вам тоже прислушиваться не будут.". Т.е речь идет о человеке, который ознакомился с содержанием в виде сигнальной системы - "свой-чужой"и сделал свое суждение. Я благодарю его, потому что "враги наши способствуют прогрессу нашему".
С уважением,
Blackhole

[AlexDem]

В общем, что можно сказать... Разговоры о божественном начале может ещё Хокингу простительны. Посмотрел он на то, что есть в нашем распоряжении, понял, что этого недостаточно для описания природы и обратился к философии. А нам с Вами вести этот разговор - это впадать в невежество, ничего другого не выйдет. Так что здесь я согласен с мнением Вашего "врага" в том, что мешать естествознание с религией не стоит. Да и Хокинг это делает не в научной, а в научно-популярной, полуфилософской своей работе.

Поэтому, кстати, не всё может быть понято - формат книги в принципе не позволяет строгих формулировок, о чём Хокинг говорит во введении. Чтобы понять вопросы, нужно читать научные работы в этой области - Хокинга и других. Поэтому Ваши ему возражения могут выглядеть некультурно - получается, что Вы тыкаете автора носом в то, что ему хорошо известно, а Вам - нет.

С другой стороны, gris увидел кое-что интересное в некоторых из Ваших комментариев , их может и стоило бы обсудить. Но об этом Вам и сказал Ваш критик, так что в его ответе есть рациональное зерно.

[Ssergej]

AlexDem в сообщении #329548 писал(а):

В общем, что можно сказать... Разговоры о божественном начале может ещё Хокингу простительны. Посмотрел он на то, что есть в нашем распоряжении, понял, что этого недостаточно для описания природы и обратился к философии. А нам с Вами вести этот разговор - это впадать в невежество, ничего другого не выйдет. Так что здесь я согласен с мнением Вашего "врага" в том, что мешать естествознание с религией не стоит. Да и Хокинг это делает не в научной, а в научно-популярной, полуфилософской своей работе.

Поэтому, кстати, не всё может быть понято - формат книги в принципе не позволяет строгих формулировок, о чём Хокинг говорит во введении. Чтобы понять вопросы, нужно читать научные работы в этой области - Хокинга и других. Поэтому Ваши ему возражения могут выглядеть некультурно - получается, что Вы тыкаете автора носом в то, что ему хорошо известно, а Вам - нет.

С другой стороны, gris увидел кое-что интересное в некоторых из Ваших комментариев , их может и стоило бы обсудить. Но об этом Вам и сказал Ваш критик, так что в его ответе есть рациональное зерно.

Да, я с Вами согласен, согласен и со своим критиком, и за его, пусть и острую, критику поблагодарил. Ведь опять-же, для меня , может я повторяюсь, главное - достичь результата. Я в комментарии к Хокингу написал, что если хотя-бы даже одна моя мысль окажется для него полезной, я буду считать свою небольшую работу не напрасной. Ведь я работал тоже над этим не два дня - около 3 лет. Да, иногда я умышленно заостряю углы, чтоб с одной стороны резче очертить проблему, с другой - вызвать на разговор.

-- Ср июн 09, 2010 22:19:52 --

И конечно для того чтоб прокомментировать тему , надо прочитать книгу целиком, а для этого надо потратить может быть не один день, или же читать ее раньше.

[Ssergej]

Кстати, в подтверждение моей позиции, что касается разницы между "как и почему", наткнулся сегодня на высказывание Миши Громова, математика, получившего Абелевскую премию - "Сам Михаил Леонидович говорит, что любит неестественные, сумасшедшие задачи, с которыми мы так редко сталкиваемся. И утверждает, что математика – это не решение проблем, а понимание структур. И итог в математической деятельности - это не доказанная теорема, а архитектурное сооружение, которое нужно либо откопать, либо построить.

По словам Громова, он каждый раз чувствует восхищение, когда где-то за хаосом обнаруживает замечательно организованную конструкцию". Что Вы скажете на это ? Я был не прав?

[AlexDem]

Я с Громовым согласен, у меня сложилось ровно такое же мнение о задачах математики - разработка моделей:

AlexDem в сообщении #59651 писал(а):

Возможно, математику стоит понимать как науку о моделях, ну так если она чего-то неверно описывает, давайте придумаем более точную математическую модель.

Даже в программировании выбор удачной структуры данных очень сильно влияет на эффективность решения задачи и сложность алгоритмов, необходимых для реализации.

[gris]

В своё оправдание скажу, что саму книгу я уже читал до конца, но, конечно, не с той степенью понимания и тщательностью, как автор темы. Русский вариант у меня скачался на следующий день, да в нём не было нужды, так как и на английском достаточно внятно написано, не Джойс, в конце концов.

Я люблю читать толковые рецензии и комментарии на интересные мне книги, так как читая комментарии другого человека, я взглядываю на книгу с другой стороны и начинаю лучше понимать проблему. (Собственно, и сам форум для меня ценен этим.)

Но меня с детства напрягают слова - "прочти до конца, потом поймёшь", "сначала скучно и противно, потом втянешься и понравится" (Есличо, то я про манную кашу и музыку )

Напротив, некоторые профессоры в пору моего первокурсничества неоднократно говорили: "Не пропускайте лекции. Не бойтесь задавать вопросы. Работайте над материалом сразу, до полного понимания."

Уважаемый Ssergej! Я, скорее всего, неправильно понял цель Вашей темы. Мне показалось, что Вы приглашаете к обсуждению Ваших комментариев, а не к обсуждению самой книги.

А Ваши комментарии мне с самого начала показались несколько с уклоном.
Например, "Человечество есть цель божественного промысла" или что круговое движение "совершенно и окончено". Из моего небогатого опыта обсуждения подобных тем я понял, что именно обсуждение возможно только при полном совпадении точек зрения участников дискуссии.
При малейшем несогласии следует всё тот же совет вначале воспринимать всё безропотно, а уж потом, после кропотливого изучения и, главное, уверования в слова собеседника, можно надеяться на понимание.

Мне сразу показалось непонятным Ваше отношение к "догадке учёного". Вы пишете "Как это - догадался?" Я вот и хотел узнать, что Вы имели в виду. То, что сомневаетесь, что Аристотель догадался в обычном понимании этого слова? То, что понятие "догадался" надо трактовать как-то иначе?

Впрочем, прочитав сообщения по теме, я понял, что не дотягиваю до уровня предполагаемой дискуссии, и мои вопросы действительно могут выглядеть наивными.

С уважением и проч. (в смысле, прочее, а не с мягким знаком)