Искусственный интеллект с точки зрения программистов

[Igor Borovikov]

Вот первый абзац из первой ссылки найденной гуглем на имена, упомянутые незванным гостем:

Цитата:

Technically, Stephen Thaler has written more music than any composer in the world. He also invented the Oral-B CrossAction toothbrush and devices that search the Internet for messages from terrorists. He has discovered substances harder than diamonds, coined 1.5 million new English words, and trained robotic cockroaches. Technically.

Из чистого любопытства: какой процент людей продолжит чтение после этого абзаца? Вот ссылка для тех, кто все таки хочет узнать, что было дальше:

http://www.mindfully.org/Technology/200 ... 4jan04.htm

[незваный гость]

Igor Borovikov писал(а):

Поэтому не совсем понятно, что же имелось ввиду: случайность можно вносить в машины Тьюринга, но это все равно не дает более мощной вычислимости.

А как же NP проблемы? или я чего-то путаю?

~~~~~~~~~~~~~~~~

Спасибо за ссылку, статья близка к тому, что я читал. Хотя я читал явно другую, более техническую.

[В.О.]

Цитата:

В двух словах, в каждый момент времени, когда существует несколько возможных путей выполнения, создаются копии машины, каждая из которых продолжает выполнение по одному из возможных путей. Но, расширяя пространство состояний, это можно описать единственной машиной, которая работает полностью детерминированно (хотя и может оказаться очень "большой").

Это можно проделывать для случайного выбора из конечного числа возможностей. Если число возможностей бесконечно, то получится уже не машина Тьюринга.

[Igor Borovikov]

незваный гость:

Цитата:

А как же NP проблемы? или я чего-то путаю?

Да вроде все правильно - расширение пространства состояний и должно дать NP класс.

В.О.:

Цитата:

Если число возможностей бесконечно, то получится уже не машина Тьюринга.

Совершенно согласен.

[незваный гость]

Igor Borovikov писал(а):

Да вроде все правильно - расширение пространства состояний и должно дать NP класс.

Это я лопухнулся . Машина Тьюринга не обязана работать за полиномиальное время (с расширением пространства состояний или без), так что никаких проблем и не было.

[В.О.]

И еще. Человек в процессе мышления может не перебирать всех случайных возможностей, как это делает М.Т. , а выбрать одну случайную возможность. Это, наверное, тоже делает его не М.Т.

[незваный гость]

В.О. писал(а):

Человек в процессе мышления может не перебирать всех случайных возможностей, как это делает М.Т. , а выбрать одну случайную возможность.

А чем это отличается от МТ?

[Macavity]

Вообще и Норберт Винер, и У. Росс Эшби (отцы-основатели кибернетики) обсуждали вопрос осуществимости ИИ. В их работах это звучало так - "Может ли машина быть умнее своего создателя?"
И они (по крайней мере Винер) давали положительный ответ.

По поводу NP задач хочу заметить, что исследования в области квантовых вычислений показывают, что классические пределы вычислимости могут быть расширены. Один из примеров, это алгоритм Гровера поиска в базе данных показывает квадратичный прирост мощности против классических алгоритмов.

[В.О.]

незваный гость писал(а):

:evil:
А чем это отличается от МТ?

Так ведь уже говорилось. В МТ нет случайностей. И если каким-то трюком вероятностную МТ можно превратить в детерминированную, то с человеком такой трюк не получится.

[незваный гость]

В.О. писал(а):

Так ведь уже говорилось. В МТ нет случайностей. И если каким-то трюком вероятностную МТ можно превратить в детерминированную, то с человеком такой трюк не получится.

Ну хорошо, расширьте определение МТ недетерминированной операцией (например, случайным сдвигом/несдвигом головки влево). (В современный компьютер она вводится тривиально. Существуют тучи «железных» датчиков случайных битов.) И что, интеллект человека в наших руках?

Я думаю, что человек детерминирован заметно больше, чем кажется. А детерминированность компьютера — это вопрос его проектирования и программирования, а не внутренне присущее свойство. С недетерминированностью (например, с шумом), активно борются. В некотором смысле, нам удобнее работать с детерминированным компьютером. Отсюда и все теории детерминированных машин, они просто лучше развиты и больше изучены.

Для иллюстрации, я приведу такой пример: многие, наверное, отлаживали программы, использующие датчик случайных чисел. Всяк, кто это делал, знает, что программы сначала тестируют при фиксированном seed, и только потом тестируют в рандомизированном режиме (да и то где-нибудь сохраняя seed). Иначе невозможно повторить тест, выдавший какой-то странный результат. Т.е., даже делая «недетерминированную» программу, мы (авторы) хотим ее детерминированности!

[незваный гость]

В.О. писал(а):

Так ведь уже говорилось. В МТ нет случайностей. И если каким-то трюком вероятностную МТ можно превратить в детерминированную, то с человеком такой трюк не получится.

При конечном наборе выборов это не важно — соотвествующее расширение программы MT покроет эту случайность. А при бесконечном тоже не важно, поскольку в каждой задаче есть порог чуствительности, точность человека просто ограничена. И это делает выбор опять-таки конечным.

В конце концов, в программу MT можно вставить датчик псевдо-случайных чисел, и все MT не отличима от человека?

[В.О.]

незваный гость писал(а):

:evil:
[Ну хорошо, расширьте определение МТ недетерминированной операцией

Все это сделать совсем не сложно, но проблема не в этом. Речь идет не о конструировании МТ, а о доказательстве Пенроуза. Кстати, его книга есть (была, во всяком случае) в свободном доступе в интернете.
Пенроуз доказал с помощью теоремы Геделя, что процесс мышления не есть детерминированная МТ. Я утверждаю, что это есть очевидная вещь без теоремы Геделя, ввиду наличия случайных процессов в мышлении.
Никакое введение случайностей в МТ или превращение вероятностной МТ в детерминированнуую ничего не изменит ни в доказательстве Пенроуза, ни в моем утверждении.

И насчет бесконечного выбора. Давайте представим человека в чистом поле. Из скольки вариантов он выбирает направление движения? И влияет ли на это порог чувствительности?

[незваный гость]

В.О. писал(а):

Пенроуз доказал с помощью теоремы Геделя, что процесс мышления не есть детерминированная МТ. Я утверждаю, что это есть очевидная вещь без теоремы Геделя, ввиду наличия случайных процессов в мышлении.
Никакое введение случайностей в МТ или превращение вероятностной МТ в детерминированнуую ничего не изменит ни в доказательстве Пенроуза, ни в моем утверждении.

Почему же не изменит? Если МТ станет недетерминированной, то мы должны уже сравнивать случайные процессы в мышлении со случайными процессами в МТ…

В.О. писал(а):

И насчет бесконечного выбора. Давайте представим человека в чистом поле. Из скольки вариантов он выбирает направление движения? И влияет ли на это порог чувствительности?

На самом деле, не так уж имного. Когда человек делает шаг, его разрешение в нормальных условиях не более миллиметра. Считая шаг 70 см, имеем выбор не более 4500 возможностей. Предупреждая вопрос: следующий шаг — это уже новое решение.

[В.О.]

незваный гость писал(а):

Если МТ станет недетерминированной, то мы должны уже сравнивать случайные процессы в мышлении со случайными процессами в МТ….

Вы опять говорите не о доказательстве Пенроуза, а о чем-то другом.

незваный гость писал(а):

Когда человек делает шаг, его разрешение в нормальных условиях не более миллиметра. Считая шаг 70 см, имеем выбор не более 4500 возможностей. Предупреждая вопрос: следующий шаг — это уже новое решение.

Опять Вы говорите не о том. Вопрос был из скольких вариантов делается выбор. Вы говорите о том, сколько вариантов можно реализовать. Это немножечко разные вещи.

[незваный гость]

В.О. писал(а):

Вы опять говорите не о доказательстве Пенроуза, а о чем-то другом.

Несомненно. Я говорю о Вашем утверждении, что детерминировааность не допускает ИИ.

В.О. писал(а):

Вопрос был из скольких вариантов делается выбор. Вы говорите о том, сколько вариантов можно реализовать. Это немножечко разные вещи.

Я подозреваю, что человек делает выбор из существенно меньшего пространства, чем названные 4500 вариантов. Фокус в том, что с точки зрения человека большие множества вариантов неразличимы внутри себя.

Человек — это всегда система с обратной свяью. Если он выбрал цель, небольшое отклонение (которое гарантированно случается) не существенно. Без выбора же цели (и нарушении обратной связи) движение по прямой превращается в движение по кругу, что известно всем, кто занимался ориентированием.