Задача на Нобелевскую премию. Не торопитесь с решением!

[age]

EEater
Ну тогда не употребляйте вопросы "веры". Не можете доказать - значит, СТО неверна и в нее остается "верить/не верить" как в "бога".

Разделы ТО в ваших учебниках - курам на смех. Так что тот факт, что ТО вставлена в учебники - вам на руку не сыграет. Либо представьте мне "под горячую руку на разнос" - не заслуживающие сомнения, на ваш взгляд, экспериментальные данные, либо о чем разговор?

[EEater]

age в сообщении #323441 писал(а):

Либо представьте мне "под горячую руку на разнос" - не заслуживающие сомнения, на ваш взгляд, экспериментальные данные

А зачем Вам что-то "представлять"? Кому это надо-то?
Вы открыли тему, вот и "представляйте". Кстати, кто-то о нобелевке говорил, это к чему было?

[myhand]

age в сообщении #323426 писал(а):

Цитата:

мюоны живут гораздо меньше в лабораторных условиях, чтобы успеть долететь до Земли

Прочитал. Измерялось количество мюонов на вершине горы и на уровне моря. Сразу вопрос: чем измерялось количество? Ответ: взаимодействием с измерительным прибором. Т.е. высокоэнергетичные взаимодействовали в десять раз чаще, чем низкоэнергитичные, из-за чего был сделан вывод что их в ДЕСЯТЬ раз больше. Так можно начать?

Нет, с этого нельзя начинать. Начинать надо с того, что прочитать рекоммендованный Вам материал (а еще лучше, хороший учебник как советовал EEater). Штука как раз не в том, что "высокоэнергетичные взаимодействовали в десять раз чаще" (энергия мюона и наверху и внизу одинакова практически), а в том, что мюоны наблюдаются и на высоте как минимум несколько километров (где рождается эта компонента ливня) и на высоте $h=0$. В то время как их время жизни соответствует пути порядка 600 метров.

[age]

EEater

Цитата:

Да, кстати, это просто показывают эксперименты с движущимися часами.

Ничего не показывают. Отклонения в пределах $10^{-10}$ сек. И то с ошибкой 50%, которую пророчат на погрешность измерений и часов. Глупый пример. Давайте уж, что-либо поправдоподобнее.

-- Пн май 24, 2010 16:42:07 --

myhand

Цитата:

(энергия мюона и наверху и внизу одинакова практически)

Даже вот так? Т.е. на время "релятивистская поправка" работает, а на энергию нет.

Цитата:

а в том, что мюоны наблюдаются

Пишите конкретнее - регистрируются. Они НЕНАБЛЮДАЕМЫ. Т.к. мы говорим именно об регистрации и измерениях, приводящих к ошибкам в виде "изотропности" скорости света.

[myhand]

age в сообщении #323449 писал(а):

Даже вот так? Т.е. на время "релятивистская поправка" работает, а на энергию нет.

А что еще за "релятивистская поправка на энергию"? Летит себе мюон, летит - энергия его как была константой, так и продолжает быть. Вся штука в том, что она большая (по сравнению с энергией покоя), потому и говорят что данный мюон "релятивистский" (и галилеева кинематика не работает для него).

age в сообщении #323449 писал(а):

Цитата:

а в том, что мюоны наблюдаются

Пишите конкретнее - регистрируются. Они НЕНАБЛЮДАЕМЫ.

Хорошо, регистрируются (это эквивалентно тому, что они наблюдаемы - может в философиях это и не так, но в физике это так, потому придираться к словам нет смысла). Причем регистрируются абсолютно также как лабораторные.

[BISHA]

age в сообщении #323441 писал(а):

Либо представьте мне "под горячую руку на разнос" - не заслуживающие сомнения, на ваш взгляд, экспериментальные данные, либо о чем разговор?

Это опыты по определению скорости электронов (других частиц).

[vicont]

age в сообщении #323394 писал(а):

Тогда задача об инвариантности скорости света элементарно сводится к тому, возможно ли на приборах, структура которых не предусматривает скоростей, больших скорости света измерить скорость, превышающую скорость света? Или же любое "превышение" будет "усредняться" прибором до его возможностей/измерительной шкалы? Ответ - тривиален.

Вот такой простенький вопрос. Какие конкретно приборы используются для определения скорости?

age в сообщении #323383 писал(а):

Более того! Понятие "время" - выдуманная нами абстракция, выделенная для удобства восприятия физических законов. Никакие физические операции над временем невозможны. Это все ложь. Исключительно в сознании людей.

Любое слово и любое понятие это абстракция, поскольку не тождественны тому, что они обозначают. И существуют исключительно в сознании людей. Так что, по вашей логике, все в этом мире - ложь.

age в сообщении #323383 писал(а):

Более того! Понятие "время" является инвариантой вообще к любым скоростям, а если быть точным - то к понятию "скорость". Никакие скорости не способны влиять на первообразное для них понятие времени.

Одна абтракция первообразна для другой абстракции. Оригинально. Еще немного и вы нас в астрал утянете, наблюдать как там абстракции взаимодействуют.
Видите ли. Само по себе время не особо интересно. Физику интересуют более прагматические вещи. А именно, длительности процессов. А эти длительности надо сравнивать между собой. Для этого надо выбрать какой-то один, который можно использовать в качестве эталона. Этот эталон назвали эталоном времени. А приборы, при помощи которых длительности процессов сравнивают с эталоном, назвали часами.
А часы такая хитрая вещь, они при различных условиях идут по разному. Хоть как ни изголяйся, а изменение состояния часов приводит к тому, что они изменяют темп своего хода. В той или иной мере, в зависимости от конструкции.
Ну, допустим, мы по максимуму застабилизировали температуру, давление, экранировали от электромагнитных полей и т.д. и т.п. Вопрос, если одни часы покоятся, а вторые точно такие же движутся, они находятся в одинаковом состоянии или в разных?
Можно попробовать ответить на этот вопрос, наблюдая и сравнивая длительности процессов в движущихся и неподвижных системах. Оказывается, что механические процессы не позволяют дать ответ. Т.е. есть два варианта. Либо состояние то же. Либо состояния всех компонентов системы меняется синхронно.
Хорошо, что у нас еще есть? Электромагнитное взаимодействие. А его описать получается, если ввести максимальную скорость передачи взаимодействия. Ну вот, вроде бы есть шанс определить движется система или покоится. Оказалось, что не получается. Вот такая ситуация, хоть как угодно движемся, хоть покоимся, а никакой разницы заметить невозможно. Но при этом в любой системе скорость света одна и та же. Единственный вариант, как такое может быть, это если при различных скоростях состояние эталонов длины и времени меняется таким образом, что в результате скорость света, измеренная в этой системе, оказывается такой же, как и в любой другой.
Меняется течение времени или нет это абсолютно безразлично. А вот то, что длительности процессов изменяются при изменении скорости движения системы, это однозначно.

-- Пн май 24, 2010 18:43:24 --

age в сообщении #323441 писал(а):

Либо представьте мне "под горячую руку на разнос" - не заслуживающие сомнения, на ваш взгляд, экспериментальные данные, либо о чем разговор?

Да ради бога. Вся электродинамика. Начинайте разнос. С силы Лоренца начнете? Или с уравнений Максвела?

[age]

myhand
Решил я все-таки разобраться с вашим мюонным экспериментом, и завели меня разбирательства в дальние дали! Но все же я решил изложить их здесь, возможно, кому-то мои художества будут интересны.

Начать, я думаю, надо с определения частиц: частицы - это стоячие поляризованные единичные электромагнитные волны. Отрицательная поляризация дает электрон, положительная - протон. Есть и другие характеристики, которые с нейтральной электрической поляризацией дают нейтрон, фотон и т.д. и т.п. Это не суть важно, важно, что все частицы есть суть поле (скорее всего электромагнитное для всех частиц), локализованное в пространстве заданным образом (в пределах частицы). Таким образом, каждая частица имеет длину волны. Назовем ее квантом. Т.е. каждая частица - это квант, частиц не-квантов не существует.

Далее, раз частицы - это суть электромагнитное поле, то они не могут находиться на месте, они движутся. Всегда. Но! Сами принципы локализации стоячих волн в пространстве существенно ограничивают это движение и, таким образом, частица (локализованное сквантованное поле) никогда не может двигаться со скоростью самого поля - препятствует квантование среды, необходимость передачи кванта в пространстве - т.е. ее движения.
Однако! Частица и поле могут взаимодействовать и, таким образом, частица может ускоряться либо замедляться в пространстве. Система частица-поле, которая способна перемещаться в пространстве, а следовательно, оказывать воздействие на другие подобные частицы/системы дает $mv^2$ или энергию. Где $m$ - характеристика квантованной частицы, как факта локализации стоячей волны заданной поляризации в пространстве
$v$ - характеристика поля (или поле).
Таким образом, заключаем, что поле и есть движение. Это одно и то же.
Поэтому бессмысленно говорить об энергии без движения и о движении без энергии. Энергия = движение. Другой энергии нет и быть не может.

Далее, существует механизм воздействия поля на частицу. Он зависит от частоты поля. И воздействует на конкретные различные типы частиц. Микроволны - сильнее. Свет слабо.
Но суть воздействия одна: оно передает частице движение. И ничего кроме движения. Даже электрический ток есть суть - движение электронов. Т.е. поле заданной частоты (именуемое "видимый свет", или другой частоты) - взаимодействует наибольшим образом именно с электронами, придавая им движение и вызывая электрический ток. Других воздействий, кроме движения, нет. Испускаемый свет - это тоже движение.

Далее, зачем я это все пишу? Чтобы объяснить механизм регистрации событий. Чтобы объяснить, как происходит получение результатов экспериментов.
Во-первых, начнем с того, что измерить скорость частицы невозможно, возможно зарегистрировать лишь ее энергию и затем, по формуле уже вывести ее скорость. Как регистрируется энергия частицы? Только одним способом: масштабом воздействия частицы на регистратор. Чем энергичнее частица, тем больший "след" она оставляет. Других способов нет. Но раз мы установили, что поле и есть движение, а энергия есть движение вещества, т.е. движение, привязанное к локализованным в пространстве заданным свойствам (частицам), то можно без грубых нарушений сказать, что энергия и есть движение. Т.е. $E\sim v$. Поэтому, измеряя характеристики частиц и зная, что $m=$const, мы условно можем абстрагироваться от массы и полностью связать энергию со скоростью. Потому что без скорости говорить об энергии, как и наоборот - бессмысленно, а масса никакого отношения к движению не имеет и выступает лишь как связующая характеристика, показатель уровня взаимодействия вещества (частиц) друг с другом. Т.е. масса нужна лишь как фактор взаимодействия частиц друг с другом. (Хотя поле не имеет массы, но тоже может взаимодействовать с частицами. Но это сейчас не суть важно, там другой механизм, не нужный при изучении процессов регистрации).

Поскольку энергия есть $E=mv^2$ - характеристика вещества-поля одновременно, то она может быть бесконечной. В каком смысле? В том смысле, что для сколь угодно малой характеристики $m$ можно поставить характеристику движения $v$ такую, что масштаб воздействия на регистрационные процессы будет сколь угодно большим.

Эйнштейн для этой цели утопил в знаменатель энергии множитель $\sqrt{1-\dfrac{v^2}{c^2}}$ - сугубо геометрическую характеристику, безотносительно предела $E=mv^2\to\infty$.

Но раз поле и есть движение. То говорить о движении быстрее движения - бессмысленно. Поэтому в некотором роде характеристика $c$ поля - есть универсальная характеристика движения как явления вообще. Но она ограничена (не бесконечна).
С другой стороны, у движения есть $v$ - характеристика движения. Других характеристик у движения нет. $E$ - несколько иная характеристика. Поэтому при стремлении $v\to c$. Будет неизбежно происходить $E\to\infty$. Почему? Потому что двигаться быстрее факта движения нельзя. Но! При любом сколь угодно малом уровне взаимодействия (ненулевой характеристике $m$) движение близкое к факту движения потребует полное отсутствие взаимодействия (т.е. торможения). Но торможение может уйти в ноль только в одном случае, когда энергия будет бесконечна, так что любые попытки препятствовать движению частицы в результате ее взаимодействия с другими частицами будут несущественны.

Вот, в целом такое "безгеометрическое" нерелятивистское описание бесконечного увеличения энергии при приближении скорости к порогу $c$.

-- Пн май 24, 2010 22:25:09 --

Из всего вышеперечисленного следует, что чем выше энергия частицы, т.е. чем выше ее характеристика $mv^2$ и чем меньше на нее соответственно могут воздействовать другие процессы (а их ограниченное количество: электростатика, масса и др., но суть воздействия одна - изменение координат частицы), то тем она стабильнее. Т.е. пропорционально увеличивается ее "время жизни".

Ну это в общем-то очень грубая оценка увеличения жизни разогнанных мюонов. Но для начала, я думаю, сойдет.

-- Пн май 24, 2010 22:28:56 --

vicont

Цитата:

Любое слово и любое понятие это абстракция

Например, яблоко.

Цитата:

Видите ли. Само по себе время не особо интересно. Физику интересуют более прагматические вещи. А именно, длительности процессов.

Физику совсем не интересует само "время" как процесс?

Цитата:

Да ради бога. Вся электродинамика. Начинайте разнос. С силы Лоренца начнете? Или с уравнений Максвела?

Очень просто: вся электродинамика, сила Лоренца, уравнения Максвела - прекрасно обходятся без СТО.

[EEater]

Набор слов.

[vicont]

age в сообщении #323569 писал(а):

Например, яблоко.

И яблоко тоже. Положите перед собой десяток яблок разных сортов и размеров и помедитируйте над тем, как такие разные объекты можно было назвать одним словом.

age в сообщении #323569 писал(а):

Физику совсем не интересует само "время" как процесс?

Понятие "время" возможно ввести только через длительность физических процессов. И без физических процессов, обладающих таким свойством, как длительность, время не наблюдаемо в принципе. И что интересного в ненаблюдаемой вещи? Назовите ее хоть процессом, хоть ангелом, хоть чупакаброй...

age в сообщении #323569 писал(а):

Очень просто: вся электродинамика, сила Лоренца, уравнения Максвела - прекрасно уживутся без СТО.

Как только вы при их помощи сможете найти абсолютную систему отсчета среди всех прочих, так сразу же можно будет СТО выбрасывать в мусорную корзину. Но не раньше.
А до тех пор справедливость этих законов подтверждает изменение длительности процессов в соответствии со скоростью системы. (в просторечии - изменение течения времени)

age в сообщении #323569 писал(а):

Поэтому бессмысленно говорить об энергии без движения и о движении без энергии.

Наступите на неподвижную противопехотную мину, она вам весьма доходчиво объяснит, имеет смысл говорить об энергии без движения или не имеет смысла.


Так все-таки, какими конкретно приборами измеряется скорость?

[age]

vicont

Цитата:

Как только вы при их помощи сможете найти абсолютную систему отсчета среди всех прочих, так сразу же можно будет СТО выбрасывать в мусорную корзину. Но не раньше.

А зачем искать? Цель?

Что касается потенциальной энергии, то она тоже всего лишь разновидность кинетической. Сжатая пружина от несжатой отличается лишь тем, что внутри нее очень быстро движутся частицы, создавая дисбаланс. Он приводит к разжатию пружины при устранении внешней силы. (хотя мне понравилось, доходчиво!)

Цитата:

Так все-таки, какими конкретно приборами измеряется скорость?

Спидометр. Шутка. Я уже писал выше, что измеряется энергия, а не скорость. Нет приборов, измеряющих скорость частицы. Скорость выводится из энергии математически.

[PapaKarlo]

Начнем с заголовка темы. age, как Вы обеспечите получение Нобелевской премии решившим задачу? Или Вы заготовили другой приз? Признавайтесь, я выдаю решение.

Теперь собственно к формулировке "решение задачи". В условии заложен способ выбора методики для получения "решения". Речь у age изначально вовсе не шла о том, "как на самом деле", т.е. о получении теоретической оценки, подтверждаемой какими-нибудь экспериментальными данными. Поэтому правильная методика решения этой задачи следующая:

1) Сначала определяемся с теорией, которая позволяет получить "правильное" решение задачи (напомню, изначально ни о какой связи с реальным экспериментом - проведенным или возожным к проведению - речи не было);

2) В рамках заложенных теоретических построений получаем решение;

3) Обращаемся к age за обещанной наградой. Или вспоминаем, как поступили в конце концов с королем и герцогом, которых Гек Финн спас от погони.

Итак, приступаем к решению задачи. У меня, конечно, есть некоторое преимущество - я знаю, какой теории обязан придерживаться претендент на шкуру медведя, обещанную (?) "учителем" age - а именно, классической физики. Поэтому решение, правильное в рамках такой теории, получается учетом классического эффекта Доплера: частота приема кадров $f$ будет связана с частотой кадров $f_0$ в передающем устройстве по формуле $f=f_0\frac{c+v}{c}$.

(Оффтоп)

Будем считать, что именно этот ответ хотел получить "учитель" в ответ на свой загадочный вопрос о том, "как будут вести себя на экране принимаемые ракетой телесигналы?" Другое дело, что принимаемые ракетой телесигналы никак не будут "вести себя" на экране (на каком экране - защищающем ракету от космических лучей, что ли? ); кроме того, вполне можно себе представить, что данные, передаваемые с "поверхности" Юпитера, буферизуются и воспроизводятся в том темпе, в каком угодно пассажирам ракеты - клиент всегда прав! Коротко говоря, прежде, чем приманивать участников форума дутым призом, неплохо бы освоить более аккуратные и технически корректные формулировки.

Однако есть и другие теории, имеющие отношение к электродинамике движущихся тел, и их тоже можно использовать для решения задачи. Например, СТО. Решение, правильно полученное на основании этой теории, приводили EEater и myhand. Это решение ничем не хуже, чем решение, ожидавшееся "учителем".

Однако если бы задача формулировалась немного иначе, а именно: какое значение будет получено в эксперименте, реализующем описанные в условии задачи, то

1) строго говоря, без постановки эксперимента ответить со 100% уверенностью нельзя;

2) однако если основываться на опыте науки, подсказывающем, что проверенные экспериментом теории имеют предсказательную силу в условиях, аналогичных имевшим место в проверочных экспериментах, то следует сказать, что с очень большой вероятностью решение EEater и myhand даст лучшее совпадение с экспериментальными результатами, чем решение, ожидавшееся age. Рассуждения же о вере и прочие оценки СТО, просто нелепы, т.к. не имеют к науке никакого отношения.

Итак, еще раз: без эксперимента сделать выбор в пользу одного из двух указанных решений (или какого-либо третьего решения) не удастся; это лишает силы все рассуждения age, отрицающие решение на базе СТО как неверные. Аргумент

age в сообщении #323128 писал(а):

Ваши расчеты никак не увязываются со здравым смыслом

выражаясь Вашими словами, не катит - почему, показано выше. Иных весомых аргументов, а именно - результатов эксперимента прямо по условиям задачи либо экспериментов со схожими условиями - age не предоставил. В отличие от оппонентов.

Доказать правильность или ошибочность некоторой непротиворечивой теории в рамках самой теории нельзя. Поэтому, перефразируя age, скажем: не можете доказать - значит, классическая механика для данного случая неверна и в нее остается "верить/не верить" как в "бога".

age в сообщении #323441 писал(а):

Разделы ТО в ваших учебниках - курам на смех.

Это просто трёп, как аргумент может рассматриваться лишь на базаре.

age в сообщении #323441 писал(а):

Либо представьте мне "под горячую руку на разнос" - не заслуживающие сомнения, на ваш взгляд, экспериментальные данные, либо о чем разговор?

Данные Вам были предоставлены, причем не заслуживающие сомнения на взгляд предоставлявшего. Ваш разбор этих данных с аргументами типа

age в сообщении #323426 писал(а):

Т.е. высокоэнергетичные взаимодействовали в десять раз чаще, чем низкоэнергитичные, из-за чего был сделан вывод что их в ДЕСЯТЬ раз больше

в ответ на утверждение не о количестве мюонов, а о времени жизни мюонов показывает, что Вы: а) не понимаете сути эксперимента; б) и не пытаетесь понять или разобраться с доводами оппонентов, если они противоречат Вашим представлениям. Вот характерный пример:

age в сообщении #323569 писал(а):

Начать, я думаю, надо с определения частиц: частицы - это стоячие поляризованные единичные электромагнитные волны.

Это "определение" не имеет отношения к современной физике, потому никак не может рассматриваться как попытка разобраться с данными, приведенными оппонентами. Все остальное очень точно охарактеризовал

EEater в сообщении #323584 писал(а):

Набор слов.

------------------------------
age, где моя премия? Я могу предоставить номер счета, куда переводить деньги. Если Вы не согласны с приведенным выше решением, опровергните его.

(Оффтоп)

age в сообщении #323630 писал(а):

Что касается потенциальной энергии, то она тоже всего лишь разновидность кинетической. Сжатая пружина от несжатой отличается лишь тем, что внутри нее очень быстро движутся частицы, создавая дисбаланс.

Если Вы придерживаетесь такой оригинальной точки зрения на природу упругости, то, быть может укажете хотя бы приблизительно связь между скоростью движения частиц внутри пружины и силой упругости? Или более простой вопрос: если потенциальная энергия есть лишь разновидность кинетической, то покажите, как можно представить потенциальную энергию через кинетическую. Возьмем заряженный до напряжения $U$ конденсатор емкостью $C$. Напишите выражение для энергии и покажите, как это увязать с понятием "кинетическая энергия".

[vicont]

age в сообщении #323630 писал(а):

А зачем искать? Цель?

Но вы же собирались раздолбать электродинамику, как доказательство СТО. Ну вот, а это, мне так кажется, единственный способ это сделать.

age в сообщении #323630 писал(а):

Сжатая пружина от несжатой отличается лишь тем, что внутри нее очень быстро движутся частицы, создавая дисбаланс.

Это вы упругость с температурой перепутали.

age в сообщении #323630 писал(а):

Я уже писал выше, что измеряется энергия, а не скорость. Нет приборов, измеряющих скорость частицы. Скорость выводится из энергии математически.

Вы ошибаетесь.

[age]

PapaKarlo
Задача названа "нобелевской", потому что она обуславливает аналогичность "влияния" звуковых и световых скоростей на эффект "замедления времени". Тем самым позволяет утверждать, что время инвариантно не только к скорости звука, но и скорости света, а "доплеровская" природа эффектов "замедления времени" - в обоих случаях одинакова. Полная параллель между звуком и светом с точки зрения влияния на "замедление времени".

(Оффтоп)

Цитата:

Будем считать, что именно этот ответ хотел получить "учитель" в ответ на свой загадочный вопрос о том, "как будут вести себя на экране принимаемые ракетой телесигналы?" Другое дело, что принимаемые ракетой телесигналы никак не будут "вести себя" на экране (на каком экране - защищающем ракету от космических лучей, что ли? ); кроме того, вполне можно себе представить, что данные, передаваемые с "поверхности" Юпитера, буферизуются и воспроизводятся в том темпе, в каком угодно пассажирам ракеты - клиент всегда прав! Коротко говоря, прежде, чем приманивать участников форума дутым призом, неплохо бы освоить более аккуратные и технически корректные формулировки.

на самом деле вначале, при создании темы, я получил ответ ноль, т.е. отсутствие замедления времени вообще (я полагал, что произойдет лишь "доплеровский сдвиг" вверх несущих частот, а скорость кадров не изменится), но потом в процессе обсуждения мне пришлось признать, что ускорение произойдет не только для телетрансляции, но и для симфонии Моцарта, что показало полную идентичность как световых, так и звуковых явлений перед таким понятием как "время".

Цитата:

Иных весомых аргументов, а именно - результатов эксперимента прямо по условиям задачи либо экспериментов со схожими условиями - age не предоставил. В отличие от оппонентов.

- все из которых были поставлены мной под сомнение. Без исключения.

PapaKarlo в сообщении #323905 писал(а):

Данные Вам были предоставлены, причем не заслуживающие сомнения на взгляд предоставлявшего. Ваш разбор этих данных с аргументами типа

age в сообщении #323426 писал(а):

Т.е. высокоэнергетичные взаимодействовали в десять раз чаще, чем низкоэнергитичные, из-за чего был сделан вывод что их в ДЕСЯТЬ раз больше

в ответ на утверждение не о количестве мюонов, а о времени жизни мюонов показывает, что Вы: а) не понимаете сути эксперимента; б) и не пытаетесь понять или разобраться с доводами оппонентов, если они противоречат Вашим представлениям.

Возможно. Всегда имеет место "испорченный телефон". Попробуем так: насколько я понял, единственный способ измерить время жизни мюонов - измерить их количество. Возможно есть другой способ? Приведите. Попробуем обсудить его.

PapaKarlo в сообщении #323905 писал(а):

age в сообщении #323569 писал(а):

Начать, я думаю, надо с определения частиц: частицы - это стоячие поляризованные единичные электромагнитные волны.

Это "определение" не имеет отношения к современной физике, потому никак не может рассматриваться как попытка разобраться с данными, приведенными оппонентами.

Ну я думаю, в этом нет ничего страшного. Хотя с тем, что рассматриваться не может - я не согласен.

Цитата:

age, где моя премия? Я могу предоставить номер счета, куда переводить деньги. Если Вы не согласны с приведенным выше решением, опровергните его.

Я знаю. Но премию получите лишь тогда, когда докажете бок о бок со мной, что как звуковые, так и световые явления (скорости) перед понятием "время" - одинаковы. Являются исключительно эффектами восприятия и не могут вызывать его т.н. "релятивистское замедление".

Цитата:

(Оффтоп)

age в сообщении #323630 писал(а):

Что касается потенциальной энергии, то она тоже всего лишь разновидность кинетической. Сжатая пружина от несжатой отличается лишь тем, что внутри нее очень быстро движутся частицы, создавая дисбаланс.

Если Вы придерживаетесь такой оригинальной точки зрения на природу упругости, то, быть может укажете хотя бы приблизительно связь между скоростью движения частиц внутри пружины и силой упругости? Или более простой вопрос: если потенциальная энергия есть лишь разновидность кинетической, то покажите, как можно представить потенциальную энергию через кинетическую. Возьмем заряженный до напряжения $U$ конденсатор емкостью $C$. Напишите выражение для энергии и покажите, как это увязать с понятием "кинетическая энергия".

Все точно так же.

vicont

vicont в сообщении #323911 писал(а):

age в сообщении #323630 писал(а):

А зачем искать? Цель?

Но вы же собирались раздолбать электродинамику, как доказательство СТО. Ну вот, а это, мне так кажется, единственный способ это сделать.

Нет, напротив, по принципу наименьшего действия - это СТО должна доказывать свою необходимость, а не я ее ненужность. Это СТО должна доказывать необходимость выделения "абсолютной системы отсчета". Лично я в этой системе не вижу вообще никакого смысла. Без "систем отсчета" все прекрасно работает: от радио до ядерных реакций и интернета. Хотя, в некотором "общеобразовательном" смысле теория относительности, конечно же, нужна. Но не настолько, насколько ей приписывает физика. А как некоее общее теоретическое построение относительности по отношению к какому-либо абсолюту, за который в современной ТО принята скорость света.

vicont в сообщении #323911 писал(а):

age в сообщении #323630 писал(а):

Сжатая пружина от несжатой отличается лишь тем, что внутри нее очень быстро движутся частицы, создавая дисбаланс.

Это вы упругость с температурой перепутали.

Не перепутал. Природа одна и та же.

vicont в сообщении #323911 писал(а):

age в сообщении #323630 писал(а):

Я уже писал выше, что измеряется энергия, а не скорость. Нет приборов, измеряющих скорость частицы. Скорость выводится из энергии математически.

Вы ошибаетесь.

Как уже писал выше для PapaKarlo - примеры на разбор! Будем долбить!

[PapaKarlo]

(Оффтоп)

age в сообщении #323944 писал(а):

Задача названа "нобелевской", потому что она обуславливает аналогичность "влияния" звуковых и световых скоростей на эффект "замедления времени".

Я так и знал, что здесь скрытая рекламная приманка и надувание доверчевых потребителей!

age в сообщении #323944 писал(а):

Задача названа "нобелевской", потому что она обуславливает аналогичность "влияния" звуковых и световых скоростей на эффект "замедления времени". Тем самым позволяет утверждать, что время инвариантно не только к скорости звука, но и скорости света, а "доплеровская" природа эффектов "замедления времени" - в обоих случаях одинакова. Полная параллель между звуком и светом с точки зрения влияния на "замедление времени".

Не понял, как задача может обуславливать аналогичность влияния. Выходит, аналогия появилась лишь после создания этой темы? Формулировка задачи же ничего не позволяет утверждать - тут Вы либо допускаете небрежность в высказывании, либо логическую ошибку.

Наконец, опыт показывает, что полной параллели и всего прочего, о чем Вы говорите, между звуком и светом нет. Попробуйте привести пример "замедления времени" в звуковых явлениях аналогичный тому, что описывается в СТО. Только имейте в виду: есть опасность впасть в заблуждение по поводу понимания того, что же на самом деле имеется в СТО.

age в сообщении #323944 писал(а):

ускорение произойдет не только для телетрансляции, но и для симфонии Моцарта, что показало полную идентичность как световых, так и звуковых явлений перед таким понятием как "время".

Я в детстве любил, оказывается, изучать СТО: ставил пластинку 33⅓ на проигрыватель в режиме 45 или 78 об/мин. Не знаю, что именно Вам показало обсуждение, но сильно подозреваю, что Вы имеете совсем не тот эффект, что имеет место при движении с большими скоростями.

age в сообщении #323944 писал(а):

- все из которых были поставлены мной под сомнение. Без исключения.

Ну и что с того? Вы ведь просили EEater'а:

age в сообщении #323441 писал(а):

представьте мне "под горячую руку на разнос" - не заслуживающие сомнения, на ваш взгляд, экспериментальные данные

что, впрочем, достаточно конструктивно - просить данных, не заслуживающих Вашего сомнения, в данном случае было бы наивно. Другое дело, насколько конструктивно Вы обошлись с этими данными...

age в сообщении #323944 писал(а):

Но премию получите лишь тогда, когда докажете бок о бок со мной, что как звуковые, так и световые явления (скорости) перед понятием "время" - одинаковы.

Опять обман. Вы меняете на ходу условие задачи (сравните с первым сообщением темы), предлагаете мне доказать нечто, весьма туманно сформулированное (я абсолютно не понимаю, как природные явления могут быть "одинаковыми перед человеческими понятиями"), да и приза-то никакого у Вас, по-видимому, нет. Печально...

age в сообщении #323944 писал(а):

...звуковые, так и световые явления (скорости)... являются исключительно эффектами восприятия и не могут вызывать его т.н. "релятивистское замедление".

Как любят писать в рунете, "Вы-то сами поняли, что написали?"

age в сообщении #323944 писал(а):

насколько я понял, единственный способ измерить время жизни мюонов - измерить их количество.

Мне просто любопытно: как по-Вашему эти величины связаны? Очень Вас прошу, расскажите.

age в сообщении #323944 писал(а):

Возможно есть другой способ? Приведите. Попробуем обсудить его.

Почитайте, например, здесь или здесь. Мой комментарий относился к этому

age в сообщении #323426 писал(а):

Т.е. высокоэнергетичные взаимодействовали в десять раз чаще, чем низкоэнергитичные, из-за чего был сделан вывод что их в ДЕСЯТЬ раз больше.

Почему бы высокоэнергетичным мюонам взаимодействовать в десять раз чаще, чем низкоэнергетичным?

age в сообщении #323944 писал(а):

Хотя с тем, что рассматриваться не может - я не согласен.

Не может, не может. Как минимум, две причины: 1) объяснение данных Вашими оппонентами никак не основывается на подобных гипотезах; 2) Вашего объяснения, которое основывалось бы на подобных гипотезах, также нет. Или Вы можете объяснить наблюдаемое в эксперименте увеличение времени жизни мюона с ростом скорости, основываясь на Вашей гипотезе о частице-стоячей волне? Численно объяснить, а не просто поболтать на форуме?

age в сообщении #323944 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #323905 писал(а):

...быть может укажете хотя бы приблизительно связь между скоростью движения частиц внутри пружины и силой упругости? Или более простой вопрос: если потенциальная энергия есть лишь разновидность кинетической, то покажите, как можно представить потенциальную энергию через кинетическую. Возьмем заряженный до напряжения $U$ конденсатор емкостью $C$. Напишите выражение для энергии и покажите, как это увязать с понятием "кинетическая энергия".

Все точно так же.

Понятно. Вы этого не знаете, потому и ответ-отписка.

age, по большинству Ваших утверждений Вам можно задать такие простые контрольные вопросы, на которые Вы не сможете ответить. Но участники форума со стилем сообщений, подобных Вашему, крайне редко признают, что просто не знают, а написали лишь бы поболтать. Хотя в самом по себе незнании, и даже в написании ошибочных вследствие незнания сообщений ничего зазорного нет. А вот человек, упорствующих в своих ошибках и уклоняющийся от их обсуждения, производит не лучшее впечатление. Не говоря уже просто о том, что это означает тривиальное нарушение правил форума...

Возьмем хотя бы этот перл:

age в сообщении #323944 писал(а):

Это СТО должна доказывать необходимость выделения "абсолютной системы отсчета"... Без "систем отсчета" все прекрасно работает: от радио до ядерных реакций и интернета.

Здесь Вы демонстрируете, увы, дремучую невежественность: 1) понятие "система отсчета" Вы делаете характерным элементом СТО, хотя с него начинают учить физику в школе; 2) ни радио, ни, тем более, интернет не были бы возможны, если бы не развивались физико-математические методы, опирающиеся в основе основ на понятие "система отсчета".

age в сообщении #323944 писал(а):

Не перепутал. Природа одна и та же.

Перепутали. Если не перепутали, расскажите, в чем причина того, что одни материалы упруги, а другие - пластичны. Потом увяжите это с температурой и какой-нибудь скоростью. Только я сильно подозреваю, что Вы и здесь дадите типичную отписку типа "причины всё точно те же". Посмотрим, насколько я ошибаюсь.