Почему масса в свободном падении не имеет массы?

[cerera]

Someone писал(а):

Migera писал(а):

А кто сказал, что что-то нарушается?

cerera писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=29330#29330
Что касается реальности или нереальности энергии. Нарушения закона сохранения нет. Просто метод учёта энергий иной. Упрощённо это выглядит так:

Епроявл + Енепроявл = const

cerera писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=29286#29286
Пусть две монохроматические волны в виде лучей от двух когерентных источников распространяются в одном направлении под очень малым углом (доля секунды в десятом или более знаке после запятой) (я уже давал эту ссылку, но повторю, т.к. в параграфе есть пояснительные рис.13, 14 и 15 http://www.mirit.ru/PSYCHO/HTML/Diplom.htm#21). Зона, в которой энергия находится в безамплитудном состоянии велика (чем меньше угол, тем больше зона), и если мы ничего не знаем об эксперименте с источниками, то с помощью приборов констатируем отсутствие какой-либо энергии в этой зоне. Но где-то далеко, т.е. в недоступном для нас месте пространства, лучи стали расходиться. Наблюдателю, находящемуся в этой зоне и тоже ничего не знающему об эксперименте, покажется чудом появление энергии как бы ниоткуда.

Вывод: энергия в "безамплитудном" состоянии ненаблюдаема, и переход энергии из обычного состояния в "безамплитудное" и обратно для наблюдателя выглядит как нарушение закона сохранения энергии. Рассуждения о "безамплитудном" состоянии - это просто маскировка.

Ещё раз повторю: нет никаких доказанных случаев нарушения закона сохранения энергии или импульса.

Позволю поставить вопрос иначе. А астрономии и астрофизике нет никаких доказательств, что звёзды есть в действительности, однако мы уверены в обратном. Почему, ведь доказательств нет?! В своё время разговоры о радиации тоже были бездоказательными, но радиация была независимо от того, верили в неё или нет.

Что касается нарушения закона сохранения энергии и импульса, то, как сказал один известный, "тем хуже для фактов". Грамотнее и корректнее говорить о том, что на сегодняшний день нам неизвестны случаи, в которых имеет место видимость "нарушения" (или как-то ещё). Сможете ли Вы доказать (без деклараций), что законы сохранения энергии и импульса в том виде, как Вы их представляете, идеальны для всех ситуаций и сомнению не подлежат никогда?

[Highwind]

cerera писал(а):

Что касается нарушения закона сохранения энергии и импульса, то, как сказал один известный, "тем хуже для фактов". Грамотнее и корректнее говорить о том, что на сегодняшний день нам неизвестны случаи, в которых имеет место видимость "нарушения" (или как-то ещё). Сможете ли Вы доказать (без деклараций), что законы сохранения энергии и импульса в том виде, как Вы их представляете, идеальны для всех ситуаций и сомнению не подлежат никогда?

Какая-то странная постановка вопроса. Допустим даже, что доказать это невозможно. Но ведь нет прецедента. Зачем это надо, спрашивается? Собственно в науке утверждение, пока оно не опровергнуто, считается истинным. Если нет нарушений ЗСЭиИ, то стало быть они верны. Если вдруг появится хотя бы одно - тогда будет над чем задуматься . А так это теоретизирование никому не нужно.

[Someone]

cerera писал(а):

Someone писал(а):

нет никаких доказанных случаев нарушения закона сохранения энергии или импульса.

Позволю поставить вопрос иначе. А астрономии и астрофизике нет никаких доказательств, что звёзды есть в действительности,

Субъективный идеалист или агностик? Тогда разговор смысла не имеет.

cerera писал(а):

В своё время разговоры о радиации тоже были бездоказательными, но радиация была независимо от того, верили в неё или нет.

Какие разговоры о радиации? Я не в курсе. Радиоактивное излучение было обнаружено в экспериментах, потом было изучено биологическое действие этого излучения. Ни о каких разговорах о радиации до её экспериментального обнаружения я не слышал.

cerera писал(а):

Что касается нарушения закона сохранения энергии и импульса, то, как сказал один известный, "тем хуже для фактов".

В отношении Вас я так и предполагал. Поэтому что-либо объяснять Вам смысла нет. В общем-то, я и пишу не для Вас.

cerera писал(а):

Грамотнее и корректнее говорить о том, что на сегодняшний день нам неизвестны случаи, в которых имеет место видимость "нарушения" (или как-то ещё). Сможете ли Вы доказать (без деклараций), что законы сохранения энергии и импульса в том виде, как Вы их представляете, идеальны для всех ситуаций и сомнению не подлежат никогда?

Я не собираюсь ничего доказывать. Это основные законы физики, и, прежде, чем отказываться от всей физики в пользу ритмодинамики, следует получить достаточно серьёзные основания для этого. Вас увлекла красивая сказка? Это Ваша проблема.

Нейтрино были открыты именно благодаря закону сохранения энергии и импульса. Если бы физики вместо стандартных физических теорий были "вооружены" ритмодинамикой, они бы ни в коем случае никаких нейтрино не обнаружили. Они просто решили бы, что часть энергии перешла в "непроявленное" состояние. А чтобы построить нейтринный детектор, нужно очень хорошо знать, что именно он должен обнаруживать.

[cerera]

Highwind писал(а):

cerera писал(а):

Какая-то странная постановка вопроса. Допустим даже, что доказать это невозможно. Но ведь нет прецедента. Зачем это надо, спрашивается? Собственно в науке утверждение, пока оно не опровергнуто, считается истинным. Если нет нарушений ЗСЭиИ, то стало быть они верны. Если вдруг появится хотя бы одно - тогда будет над чем задуматься . А так это теоретизирование никому не нужно.

А как с предсказаниями той или иной теории? которые пока не найдены, но поиск идёт почему-то. ГВ, например. Или это – другое? Кажется Муссолини говорил: Своим – всё! Врагам – закон!

[cerera]

Someone писал(а):

Я не собираюсь ничего доказывать. Это основные законы физики, и, прежде, чем отказываться от всей физики в пользу ритмодинамики, следует получить достаточно серьёзные основания для этого. Вас увлекла красивая сказка?

И не надо доказывать. Вот только ответьте на один простой вопрос с позиции Вашего знания физики: какова природа инерции, т.е. какова механизмная причинность этого свойства тел, т.е. какие внутривещественные (внутриатомарные) процессы конкретно участвуют в формировании этого фундаментального свойства. Было бы желательно модельное представление этих процессов, чтобы и я и Migera смогли понять. У ритмодинамики есть такое представление. Сравним, какое лучше, то и примем.

Я уверен, что вы уйдёте от конкретного ответа на конкретный вопрос.

[Someone]

cerera писал(а):

Вот только ответьте на один простой вопрос с позиции Вашего знания физики: какова природа инерции, т.е. какова механизмная причинность этого свойства тел, т.е. какие внутривещественные (внутриатомарные) процессы конкретно участвуют в формировании этого фундаментального свойства. Было бы желательно модельное представление этих процессов, чтобы и я и Migera смогли понять. ... Я уверен, что вы уйдёте от конкретного ответа на конкретный вопрос.

Обязательно уйду. Этот вопрос на уровне "шестерёнок" меня не интересует, а без "шестерёнок" Вы не поймёте. Я также плохо понимаю, что Вы имеете в виду, говоря о природе инерции. Если речь идёт о природе массы, то ответа на этот вопрос пока нет, хотя какие-то гипотезы имеются.

cerera писал(а):

У ритмодинамики есть такое представление.

Ну и слава Богу. Только уточните: количественное или качественное? Есть большая разница между утверждениями "у электрона есть масса" и "масса электрона равна $9,110\cdot 10^{-28}$ \textit{г}". Правда, достигается это, как мы видели, ценой отказа от важнейших законов сохранения, а для такого поступка нет абсолютно никаких оснований. Но это дело поправимое: Вы развиваете ритмодинамику до такого уровня, чтобы точно описать ситуацию, в которой закон сохранения энергии нарушается, ставится соответствующий эксперимент...

А какие-нибудь ещё достижения у ритмодинамики есть? Меня очень заинтересовало бы, например, объяснение гравитационного красного смещения или аномального движения перигелия Меркурия. Эти эффекты наблюдаются в экспериментах и количественно описываются ОТО.

cerera писал(а):

А как с предсказаниями той или иной теории? которые пока не найдены, но поиск идёт почему-то. ГВ, например.

Речь, конечно, об ОТО и гравитационных волнах. Здесь легко понять, почему поиск ГВ идёт. ОТО сразу же после своего возникновения объяснила аномальное смещение перигелия Меркурия, которое не удавалось объяснить в рамках ньютоновской теории всемирного тяготения, и предсказала отклонение световых лучей в гравитационном поле Солнца, каковое удалось обнаружить при первой же возможности. К теории, которая объясняет то, что не удавалось объяснить раньше, и успешно предсказывает новые явления, следует относиться весьма серьёзно. Гравитационные волны ОТО также предсказывает. Поэтому их пытаются зарегистрировать. Причём, дело не только в ОТО. Поскольку гравитационные волны в принципе возможны, почему бы их не поискать?

На самом деле эффекты, связанные с излучением гравитационных волн, наблюдаются в системах двойных пульсаров, причём, результаты измерений согласуются с ОТО (http://ufn.ioc.ac.ru/ufn06/ufn06_1/Russian/r061c.pdf). Проблема только в прямой регистрации ГВ. Но здесь есть проблемы технического характера. Известно, что для эффективного приёма излучения размеры антенны должны быть сравнимы с длиной волны излучения. В наиболее тесной известной паре пульсаров J0737-3039 период обращения составляет 2,4 часа, что соответствует длине волны примерно $2,6\cdot 10^9$ \textit{км}. Поэтому пока надеяться можно только на регистрацию импульсов коротковолнового гравитационного излучения, возникающего, например, при гравитационном коллапсе или при столкновении нейтронных звёзд и чёрных дыр, а это события весьма редкие и, что существенно, непредсказуемые.

[cerera]

Someone писал(а):

cerera писал(а):

Вот только ответьте на один простой вопрос с позиции Вашего знания физики: какова природа инерции, т.е. какова механизмная причинность этого свойства тел, т.е. какие внутривещественные (внутриатомарные) процессы конкретно участвуют в формировании этого фундаментального свойства. Было бы желательно модельное представление этих процессов, чтобы и я и Migera смогли понять. ... Я уверен, что вы уйдёте от конкретного ответа на конкретный вопрос.

Обязательно уйду. Этот вопрос на уровне "шестерёнок" меня не интересует, а без "шестерёнок" Вы не поймёте. Я также плохо понимаю, что Вы имеете в виду, говоря о природе инерции. Если речь идёт о природе массы, то ответа на этот вопрос пока нет, хотя какие-то гипотезы имеются.

Очень даже лихая физика получется, на уровне заклинаний: возьмём тело массой m, обладающее инерцией и подействуем на него силой F так, чтобы ...

У вас получается: Что такое "масса", никто не знает наверняка, почему тело обладает инерционным свойством – на уровне шестерёнок нам не надо, что такое сила – это то, что динамометром замерили. Не будем уже говорить об энергиях, импульсах, вакуумных пространствах... Но в результате нате: мир устроен вот так и попробуй возрази, т.к. нас студентов с преподавателсми и чиновниками от науки несметно много. А где физика?

Ничего личного, просто хочу выяснить, общаюсь ли я с потенциальным пользователем накопленных знаний и представлений, или с творческой личностью. И как же Вы собираетесь развивать представления о явлениях и мироздании на фундаменте, которому уже более 300 лет?

[photon]

cerera писал(а):

У вас получается: Что такое "масса", никто не знает наверняка, почему тело обладает инерционным свойством – на уровне шестерёнок нам не надо, что такое сила – это то, что динамометром замерили. Не будем уже говорить об энергиях, импульсах, вакуумных пространствах... Но в результате нате: мир устроен вот так и попробуй возрази, т.к. нас студентов с преподавателсми и чиновниками от науки несметно много. А где физика?

1) Никакая замкнутая теория не может обойтись без постулатов, хотите Вы это или нет
2) В чем Вы видите проблему современных физ.теорий? Они подтверждаются эксперементом, позволяют проводить количественные (весьма точные) оценки и, наконец, позволяют предсказать поведение того или иного изучаемого физ.объекта или синтезировать таковой с заданными наперед свойствами. Что Вы еще хотите от физики? Что дает РД такое, чего не дает общепринятая теория?

Если все так просто. Покажите мне..., скажем, орбиту Земли, вычисленную в рамках РД... Для простоты рассматривайте систему "Земля-Луна-Солнце" - влияние всего остального можете исключить. Нсколько точно Вы это сделаете?

[Someone]

Ну хорошо, пусть ритмодинамика объясняет, что такое инерция. Пожалуйста, сформулируйте это объяснение здесь. Мы на него посмотрим.

Не забудьте также, что Вам были заданы другие конкретные вопросы, от ответов на которые Вы уклоняетесь. Наиболее вероятно, что ответить Вам просто нечего. Вы даже не хотите указать какие-нибудь ещё достижения ритмодинамики, кроме заявления, что она объясняет, что такое инерция.

В классической механике и СТО - это свойство тела сохранять состояние покоя или равномерного прямолинейного движения, если на тело не действуют никакие внешние силы; в ОТО место прямолинейного и равномерного движения занимает движение по линиям, обладающим свойством экстремальности длины (геодезическим пространства-времени); это является одним из исходных постулатов, поэтому, с точки зрения классической механики, объяснять тут нечего. Попытки свести это свойство к другим были (например, принцип Маха), но в современной физике они не прижились.

Наверняка в ритмодинамике этот постулат просто заменяется другим, при этом явно нарушаются фундаментальные законы сохранения. На мой взгляд, овчинка выделки не стоит. Но Вы сформулируете, а мы посмотрим.

[cerera]

photon писал(а):

1) Никакая замкнутая теория не может обойтись без постулатов, хотите Вы это или нет
2) В чем Вы видите проблему современных физ.теорий? Они подтверждаются эксперементом, позволяют проводить количественные (весьма точные) оценки и, наконец, позволяют предсказать поведение того или иного изучаемого физ.объекта или синтезировать таковой с заданными наперед свойствами. Что Вы еще хотите от физики? Что дает РД такое, чего не дает общепринятая теория?

И разомкнутая теория тоже не может без аксиоматической базы, здесь нет возражений. То, что разработанный математический формализм при описании как явлений, так и соотношений между ними работает и иногда предсказывает – а что в этом плохого? Только вот формализм этот не есть физика по определению, но часть физики, служанка, помощник.

ФИЗИКА1, -и, ас. 1. Одна из основных областей естествознания - наука о свойствах и строении материи, о формах её движения и изменения, об общих закономерностях явлений природы. Теоретическая ф. Прикладная ф. 2. Сами такие свойства и строение, формы движения и изменения. Ф. твёрдого тела. Ф. плазмы. Ф. ядра.

Физика, это — как происходит, почему и каким образом, т.е. качество. Здесь без модельных представлений не обойтись. Уж если Вы упоминаете то или иное понятие, то неплохо бы знать его наполнение на уровне формирования, откуда у этого понятия ноги растут, какова пусть гипотетическая, но модель. А если модельного (на уровне "шестерёнок" или более более простых волновых процессов) представления нет, то тогда речь о математической модели. Но вот незадача. Когда речь идёт о процессах, участвующих в формировании собственно процесса, например, свободного падения в поле гравитации, то как с помощью только математики всё это показать как в мультипликации? Причём критерий такой: чем проще, тем надёжнее.

А вообще-то конфликта нет. Существует существующее, и появилось нечто под названием РД. В цели и задачи РД никак не входит занять чьё-либо место. Она для другого: http://www.mirit.ru/RHYTHMODYNAMICS/rd_00.htm

Я не буду пытаться Вас убедить, но раз уж зашёл разговор о РД...

[cerera]

Someone писал(а):

Ну хорошо, пусть ритмодинамика объясняет, что такое инерция. Пожалуйста, сформулируйте это объяснение здесь. Мы на него посмотрим.

Вот только не надо делать одолжение "мы снизойдём и посмотрим". У меня нет задачи Вам доказать. Если Вы хотите быть специалистом в физике (моё предположение), то не плохо бы и в физике разбираться, а не только в математике. А для этого – интересующийся ищет.

Что касается врождённых свойств. Если у Вас нет интереса, почему они врождённые и какие возможные явления и прцессы за этим стоят, то ни Я, ни РД Вам не помогут.

[Лама]

Migera писал(а):

photon писал(а):

1) Задача, 2) Доказательство некорректности современной теории, 3) Решение в рамках РД, 4) Доказательство корректности данного решения. И именно в такой последовательности.

Видимо, время еще не пришло. Я просил помощи, а получил издевательство. Я говорю это инструмент, а вы давай докозательство. Доказательство чего, что гаечный ключ закрутит гайку. Я думал здесь солидные и интересные люди. Извините, что отнял у Вас время. Пока Вам с верху, а нам с низу, мы понимания не найдем!!!......

Не надо делать хорошую мину при плохой игре, "человек из низов", гы. Скажите еще, что Вы пролетарий, и с буржуями общего языка Вам не найти. У вас, дескать, своя наука, пролетарская, РД называется.
И не помощи Вы пришли искать, а начали с заявления, что модель массы в РД "не имеет опровержения и корректирует существующую". На все замечания, что эта "корректировка" заодно "корректирует" и все однозначно соблюдающиеся законы физики Вы с Церерой отвечаете какой-то несусветной ахинеей типа "мало ли чего ваще могёт быть". Но Вы не Шекспиры, а здесь не постановка "Гамлета". С такими ответами Вам даже не в театр надо, а по другому адресу. И уж явно не сюда

Пы.Сы. А если гаечный ключ не закручивает гайки, а срывает резьбу, то это не инструмент. Так что его соответствие своему названию тоже надо доказывать делом.

[cerera]

Уважаемый Шекспир-Лама. Вообще-то базар нужно фильтровать.

[Аурелиано Буэндиа]

[mod="Аурелиано Буэндиа"]Лама
cerera
прекращаем оффтоп. Если сказать о физике нечего, то и нечего пререкаться.[/mod]

[Migera]

Someone писал(а):

Перемещение тела посредством изменения его внутреннего состояния запрещено законом сохранения импульса.


Ещё раз повторю: нет никаких доказанных случаев нарушения закона сохранения энергии или импульса.

Я понимаю, что Вам хочется иметь механическую модель на уровне XVIII - XIX веков, но увы, такой модели нет.

Уважаемый, Someone
Значит Вы утверждаете, что система из осциляторов и среды не может перемещаться в этой среде, за счет изменения частотных характеристик. Перемещение тела строго запрещено законом, или все-таки есть исключения? Первые модели уже есть: http://www.mirit.ru/index.htm - в разделе "видео"