2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.

Как Вы относитесь к смертной казни?
Допустима за убийство, изнасилование, терроризм 37%  37%  [ 29 ]
Допустима в исключительных, особо тяжких случаях 27%  27%  [ 21 ]
Не допустима 37%  37%  [ 29 ]
Всего голосов : 79
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение06.05.2010, 06:44 


24/05/09

2054
Принцип "око за око" и сегодня действует у южных народов - это кровная месть. И порядка у них больше. И убийств (даже с учетом кровников) - меньше. А воровать и убивать они едут к нам - туда где можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение06.05.2010, 07:02 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Alexu007 в сообщении #315861 писал(а):
Например сейчас за убийство могут дать лет десять. Значит ли это, что можно убивать раз в десять лет - и на свободу с чистой совестью?

Угу. Средняя продолжительность жизни лет 60-70. В младенческом возрасте вряд ли кто способен совершить убийство. Если начинать лет в 15, то раза 4 на протяжении жизни можно кого-нибудь замочить (и провести почти всю жизнь в местах лишения свободы). Последнее злодеяние придётся совершать уже в весьма преклонном возрасте.

Правда, 4 раза не получится. Второй раз будет уже рецидив, а рецидивисту вряд ли всего 10 лет дадут :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение06.05.2010, 11:17 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Maslov в сообщении #316037 писал(а):
б) неизбежное повышение общего уровня насилия в обществе.


Жажда мести может возникнуть кстати именно тогда, когда государство "не достаточно" наказало преступника. Пример, у парня изнасиловали и убили беременную девушку, если парень жить без неё не может и вообще спятил от этого, то он непременно дождётся выхода преступника на свободу, чтобы расчитаться с ним, что вполне логично.

Далее не надо превращать смертную казнь в прелюдию и освещать её в СМИ.

Нужно рассматривать смертную казнь не как месть или наказание, а как стандартную процедуру очистки, примерно, так же как хозяйка относится к микробам, когда чистит унитаз доместосом.

Ещё раз поясню: пока система работает как сейчас (а именно не работает по назначению) вводить смертную казнь нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение06.05.2010, 13:45 
Заблокирован


04/03/10

618
creative в сообщении #316103 писал(а):
Ещё раз поясню: пока система работает как сейчас (а именно не работает по назначению) вводить смертную казнь нельзя.

согласен 100%
вот только "обсуждение в народе" является пиар акцией чтобы подготовить быдло
к заранее принятому решению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение06.05.2010, 15:30 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Alexu007 в сообщении #315861 писал(а):
Какое наказание по-вашему полностью искупит убийство?
Ё-моё. Да нету такой задачи - "искупить" убийство. Никому реально не нужно ее решение. Это абстрактная чепуха какая-то.

(Оффтоп)

Не путать с теорией категорий ...
Alexu007 в сообщении #315861 писал(а):
Например сейчас за убийство могут дать лет десять. Значит ли это, что можно убивать раз в десять лет - и на свободу с чистой совестью?
Ну если у Вас смысл жизни - убивать, и ради этого Вы готовы сидеть за решеткой по десять лет подряд (Вы так говорите, как будто делали это тысячу раз), то пожалуйста, только после второго раза уже, видимо, будет пожизненное. upd: Ой, Профессор Снэйп опередил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение06.05.2010, 23:07 
Заблокирован


17/02/10

493
Вы все крутитесь и будете крутиться вокруг одного. Дайте определение понятию
"Справедливость" и многое прояснится (AD, вы впервые применили это понятие, но без определения. Это непростительная оплошность для математика. Кстати, месть вполне подпадает под это понятие.).
Теперь о том, что в таких дискуссиях определяют свой чужой не более (По моему Мaslov). Довольно распространенное мнение, что истинная дискуссия связана с применеием иероглифов. С иероглифами проще, все таки задана парадигма. Попробуйте здесь найти истину. Разучились, что ли за 2000 лет после древних
рассуждать, а не спорить? А именно в таких вопросах определяется сущность бытия и нашего развития.Интересно, что обсуждения в органе который определяет наше законотворчество немногим отличаются от вашего. Видимо там тоже в основном определяют свой чужой, а не решают проблему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение07.05.2010, 08:56 
Экс-модератор


17/06/06
5004
brimal в сообщении #316460 писал(а):
AD, вы впервые применили это понятие
Неверно. Вы употребили это понятие еще до того, как я появился в этой теме (и были не первым).

upd: Не, всё-таки после того, как я появился. Но всё равно до меня.

-- Пт май 07, 2010 09:57:35 --

brimal в сообщении #316460 писал(а):
Теперь о том, что в таких дискуссиях определяют свой чужой не более (По моему Мaslov)
По-моему, тоже неверно, но лень копать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение07.05.2010, 10:22 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
creative в сообщении #316103 писал(а):
Жажда мести может возникнуть кстати именно тогда, когда государство "не достаточно" наказало преступника. Пример, у парня изнасиловали и убили беременную девушку, если парень жить без неё не может и вообще спятил от этого, то он непременно дождётся выхода преступника на свободу, чтобы расчитаться с ним, что вполне логично.

Ну, вообще-то в местах лишения свободы к насильникам не самое хорошее отношение. Так что вполне возможно, что насильник, проведя несколько лет за решёткой, искупит своё преступление по полной программе :?

А насчёт непременно дождётся... Очень сильно сомневаюсь. Время лечит всё, хотя и достаточно медленно. Даже если сейчас парень горит жаждой мести, то лет через 5 ему с большой вероятностью уже будет всё равно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение08.05.2010, 09:53 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Maslov в сообщении #316037 писал(а):
Вы сводите понятия истины и справедливости к понятию законности.

Не..., я не делаю выводов. Пока предлагаю обсудить, поразмышлять о таком подходе.
Maslov в сообщении #316037 писал(а):
Введён. Законно введён? Законно. Значит СК недопустима.
"Законность" законов - это предмет для обсуждения. Есть понятия легальности и легитимности. Первое еще можно свести к формальной процедуре, а со вторым - не так просто.
Maslov в сообщении #316037 писал(а):
Ну а прецедентного право, если я не ошибаюсь, отталкивается всё-таки от судебных прецедентов (т. е. от решений, принятых профессиональными юристам),
Да, сейчас там довольно сложная система. Но я писал про "формирование "общего права" в англосаксонской системе". Это конкретный исторический процесс (я с ним поверхностно знаком, в чем-то могу ошибаться). Вкратце: да, там были профессионалы - разъездные королевские судьи. При их участии решения принимались в графствах на основе местных обычаев. Затем эта практика (т.е. применение обычаев) обобщалась в королевском суде и приобретала статус общего права (т.е. закона для всего государства). Сейчас порылся в интернете, нашел цитату в тему:
Генрих Брактон XIII век (Bracton, Henry de) писал(а):
Теперь мы должны рассмотреть, что такое закон; и пусть будет известно, что закон это совместное решение мудрых мужей, (принятое)в совете, это средство принуждения по отношению к тем, кто нарушает его по злой воле или неведению, это общее одобрение государства... И согласно этому право и закон означают одно и то же; и хотя в широком значении слова законом называется все, что может быть прочитано, но в более специальном смысле (это слово) означает справедливое узаконение, которое поддерживает все честное и запрещает все противное (честности).
2. О том, что такое обычай - это то, что иногда исполняется как закон в тех местностях, где он утвердился вследствие долгого пользования и соблюдается подобно закону, потому что длительное пользование и обычай имеет не меньшую силу (чем закон).


-- Сб май 08, 2010 11:07:12 --

brimal в сообщении #316460 писал(а):
Дайте определение понятию "Справедливость" и многое прояснится

Думаете это просто?
---
Да, надо бы с терминологией определиться. НПА - нормативно правовой акт. У нас (РФ) все позитивное право можно свести к совокупности НПА.

Для юристов практиков право и справедливость сводится к действующим НПА. Тут все именно так, как описал Maslov (только пассаж о "законности законов" надо исключить):
Maslov в сообщении #316037 писал(а):
Но в такой постановке вопрос не стОит и выеденного яйца. Введён мораторий на смертную казнь? Введён.... Значит СК недопустима. Когда (и если) отменят мораторий, тут же станет допустима.
Могу поискать статьи из УК и УПК на эту тему. (Кстати, в моем первом и пока единственном уголовном процессе приговор обжаловался как не справедливый, а мне пришлось писать отзыв на жалобу и обосновывать справедливость). Но мы ведь не об этом здесь говорим. Нас интересует справедливость самих законов (тех, которые НПА).

Вот, например, определение:
Цитата:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Термин "справедливость" имеет два различных значения, однако в обыденном словоупотреблении они зачастую пересекаются, вызывая путаницу. Существенно важно различать эти два смысла, когда мы говорим о политике и праве, а особенно — о международных правовых отношениях. Во-первых, следует выделять "процессуальную" справедливость. В этом смысле справедливость относится к результату или решению, достигнутому благодаря правильно функционирующему механизму отправления закона. Считается, что применение закона, относящегося к сфере статутного или обычного права, к тому или иному конкретному случаю имеет целью достижение справедливости. Именно это понимание справедливости традиционно символизирует фигура с мечом, весами и повязкой на глазах. В такой интерпретации справедливость — это логическая, почти механическая оценка действия согласно критериям, зафиксированным в общепринятой и обязательной нормативной системе — законе.

Во втором значении справедливость — это апелляция к некоторому критерию или совокупности ценностей, которые считаются более высокими, чем те, что нашли воплощение в законе. В принципе, именно это обычно имеют в виду, когда говорят о "праве справедливости". Высшая заповедь "Пусть восторжествует справедливость!" выражает убеждение в том, что если механизм отправления правосудия не способен достичь справедливости, которая диктуется этим верховным критерием, то судебное решение должно быть исправлено своего рода моральным судом. Понимая необходимость такого дополнения, способного обеспечить право справедливости при отправлении правосудия, даже демократические государства с представительной системой правления предоставляли исполнительным органам право помилования или смягчения наказания.
Тут, как видите, тоже (как и в вышеприведенной цитате английского юриста) двойственный подход. С одной стороны: сформулированное должном образом решение (процесс), с другой нечто "более высокое" чем сформулированный закон.
Тут можно в философию углубиться. Какое-нибудь "божественное право" (Ф. Аквинского) вспомнить, или социальную справедливость по марксистам или, опять же, "естественное право" и т.д.
Есть еще интересный подход: психологическая школа права. ... Голова идет кругом, все сходу не перечитаешь, а понимать что такое "справедливость" - даже не просто хочется, а прям-таки необходимо (ведь приходится участвовать в процессах, отстаивать чьи-то конкретные интересы, ес-но, в ущерб интересам другой стороны).

-- Сб май 08, 2010 11:24:08 --

brimal в сообщении #316460 писал(а):
Интересно, что обсуждения в органе который определяет наше законотворчество немногим отличаются от вашего.
Есть юристы профессионалы - целые институты. Они-то и разрабатывают законы. А принимают - да .. люди недалекие: набрали спортсменов по партийным спискам и те по партийной же дисциплине жмут кнопки (и то, как правило, не сами).

 Профиль  
                  
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение08.05.2010, 14:03 
Заслуженный участник


28/09/08
855
--------
Давайте по тезисам поспорим

Т1. НПА и индивидуальные решения на их основе должны быть легитимны. Т.е. к писанным законам и вынесенным на их основе приговорам должно быть положительное отношение населения страны, его больших групп, общественного мнения.

Обоснование простое:
1. Если население не считает законы справедливыми, то соблюдать их будет только из-за страха наказания, будет нарушать законы если есть возможность избежать наказания.
2. Не имея законных возможностей восстановить справедливость, население будет либо обращаться к негосударственным структурам ("браткам", криминальным общинам и т.д.), либо вершить самосуд.

Maslov в сообщении #316037 писал(а):
Как Вы считаете, какая часть дееспособного населения способна реально представить себе последствия подобного выбора, а после этого ещё и признать свою ответственность за результат?
В отношении референдума - думаю, что 50 на 50. А в суде присяжных - более 90% (пусть будет 95% :-)).

Я бы провел аналогию между судебным процессом и медицинским обследованием: померили у пациента температуру, давление, анализы всякие и т.д. - и можете поставить диагноз, прописать лекарство.
Это не научный эксперимент, это ремесло. Но отработанный (кстати, отработанный при участии науки) процесс с высокой вероятностью дает правильный результат.
И уголовный процесс - примерно то же самое.

Т2. Участие присяжных необходимо для выполнения Т1. Т.е. это процесс получения не только легального, но и легитимного решения (или, другими словами, решение получается справедливым в обоих смыслах справедливости).

Вот текст присяги:
Цитата:
"Приступая к исполнению ответственных обязанностей присяжного заседателя, торжественно клянусь исполнять их честно и беспристрастно, принимать во внимание все рассмотренные в суде доказательства, как уличающие подсудимого, так и оправдывающие его, разрешать уголовное дело по своему внутреннему убеждению и совести, не оправдывая виновного и не осуждая невиновного, как подобает свободному гражданину и справедливому человеку".


-- Сб май 08, 2010 15:23:18 --

Maslov в сообщении #316037 писал(а):
1. Личное убеждение, что людей убивать нельзя.
Личное убеждение - оно и у меня такое же. Думаю, что не только у нас с вами. Более того: думаю, что оно хоть и личное, но все же это результат культуры в которой мы воспитаны. А если копнуть, то упремся в христианские и, возможно, иудейские корни этой культуры.

А с другой стороны, вот такая аналогия: в древнем Китае обезглавливание считалось очень строгим наказанием (так как нарушалось целостность тела, а это неправильно с т.з. каких-то там философских заморочек), а, например, удушение или отравление - "нормальное", "гуманное" наказание.
Похоже на: просто убить - неправильно, негуманно. Отправить помирать за решетку - правильно, так как принципам не противоречит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение08.05.2010, 18:28 
Заблокирован


04/03/10

618
Michael2008 в сообщении #316855 писал(а):
"Приступая к исполнению ответственных обязанностей присяжного заседателя, торжественно клянусь исполнять их честно и беспристрастно, принимать во внимание все рассмотренные в суде доказательства, как уличающие подсудимого, так и оправдывающие его, разрешать уголовное дело по своему внутреннему убеждению и совести, не оправдывая виновного и не осуждая невиновного, как подобает свободному гражданину и справедливому человеку".

следует обратить внимание, что текст присяги содержит ложное утверждение и человек приносящий
эту присягу автоматически становится уголовным преступником - поэтому все присяжные
принесшие такую присягу должны быть тут же осуждены за лжесвидетельство!(так сказать не отходя от кассы! :D )
выделенные слова противоречат действующей судебной практике и реальному юридическому статусу
гражданина раба России.
- по существующей практике судебные приставы имеют право без суда изымать имущество гражданина,
лишать его свободы перемещения и помещать в тюрьму.
(осталось только дать им право лишать жизни на их усмотрение, т.к. содержание в тюрьме для них накладно)
налоговый чиновник пишет требование об конфискации имущества и аресте гражданина раба
- допустим он вымогал с вас взятку(не такое уж редкое дело) и угрожая вас засадить в тюрьму - а вы не поверили и послали его подальше
(у нас же "правовое" государство :-) ))
и вам не удалось доказать что был факт вымогательства(как обычно)
а он берёт и передает своё решение приставам для исполнения.
и никакого судебного решения не требуется!
и это считается законно!
- явное противоречие в присяге! какой же он свободный гражданин, если его лишают всего
без суда - он ничтожный раб! (зачем чиновнику знать мнение раба?)
а не согласен - пиши жалобы из тюрьмы!(хоть всю жизнь!)
и как может быть фактически раб справедливым?
Да здраствуют свободные и справедливые рабы России! УРА!(кричать три раза) :D
Свободные и справедливые рабы России - обьединяйтесь! УРА! (.......):D

 Профиль  
                  
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение08.05.2010, 21:54 
Заблокирован


04/03/10

618
не успел дописать коментарий эти лозунги очень бы пригодились для демонстраций
и прочих торжественных мероприятий (от гонорара отказываюсь из гуманных соображений :-) )

 Профиль  
                  
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение08.05.2010, 22:27 
Заблокирован


17/02/10

493
"Думаете это просто?" Michael2008
Знаю, что нет. Вообще, определения понятий это вершина понимания. Но если нет
определений, то все превращается в треп.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение09.05.2010, 00:44 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Michael2008 в сообщении #316855 писал(а):
1. Если население не считает законы справедливыми, то соблюдать их будет только из-за страха наказания, будет нарушать законы если есть возможность избежать наказания.
Это определяется уровнем правового сознания населения. Выполнять закон надо не потому, что он справедлив, а потому, что это закон. И если человек считает закон несправедливым, то существует два конструктивных выхода: предпринять какие-то действия для того, чтобы этот закон изменить, или найти себе общество, в котором действуют другие законы.
Ну а для законов, принимаемых "на ура" большинством населения, есть специальное название. Они называются популистскими.

Michael2008 в сообщении #316855 писал(а):
2. Не имея законных возможностей восстановить справедливость, население будет либо обращаться к негосударственным структурам ("браткам", криминальным общинам и т.д.), либо вершить самосуд.
Вы знаете много подобных случаев? На мой взгляд, некриминальная часть населения если и обращается к "браткам", то в основном для решения чисто экономических проблем (например, для возвращения "неформальных" долгов), которые законным способом решить просто невозможно даже при самых справедливых законах.

brimal в сообщении #317030 писал(а):
Т2. Участие присяжных необходимо для выполнения Т1. Т.е. это процесс получения не только легального, но и легитимного решения (или, другими словами, решение получается справедливым в обоих смыслах справедливости).
Мне сложно понять почему двенадцать человек с улицы, привлечённые к принятию решения о вине подсудимого, сделают это решение легитимным. Особенно, если согласиться с Вашей аналогией между судебным процессом и медицинским обследованием.

Michael2008 в сообщении #316855 писал(а):
Похоже на: просто убить - неправильно, негуманно. Отправить помирать за решетку - правильно, так как принципам не противоречит.
Ну да, похоже. Только согласитесь, что если заменить "отправить помирать за решётку" на "отправить жить за решётку", то суть останется прежней, а эмоциональный эффект -- совсем другим. Ну и я уже писал: по моему мнению, казнив преступника, общество наносит себе ущерб существенно больший, чем сохранив ему жизнь.

Michael2008 в сообщении #316855 писал(а):
Maslov в сообщении #316037 писал(а):
Как Вы считаете, какая часть дееспособного населения способна реально представить себе последствия подобного выбора, а после этого ещё и признать свою ответственность за результат?
В отношении референдума - думаю, что 50 на 50.
Мой вопрос относился к Вашему сожалению о том, что от референдума "практически отказались". На мой взгляд, голосование неспециалистов -- это крайне неэффективный способ решения любых проблем, в том числе, и проблем общества. Референдум хорош только с одной точки зрения: решая таким способом какой-то вопрос, народ принимает на себя ответственность за результат. Но поскольку большинство нашего населения искренне считает себя белыми и пушистыми и всегда и во всём обвиняет власть, то этот положительный момент сводится на нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как Вы относитесь к смертной казни?
Сообщение09.05.2010, 01:21 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Подруга сзади говорит: "Я поддерживаю смертную казнь из гуманных соображений, лучше человека один раз убить, чем много лет мучить в сырых казематах!"

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group