Как Вы относитесь к смертной казни?

[SvetovBoris]

"рыба гниет с головы"
- вы хотите чтобы эта "рыба" сама себе отрезала голову?
чтобы навести порядок и нынешних законов более чем достаточно
- да вот не хочется это тем кто эти законы исполняет (им и так хорошо)
главный вопрос
кому выгодна смертная казнь?
сильно сомневаюсь, чтобы грабитель в погонах сам себя высек
(такого в нашей истории ещё не было - может я просто не верю в чудо-юдо?)

brimal в сообщении #315667 писал(а):

Грустно, когда встречаешь такое количество людей с образованием выше среднего, которые так и не поняли, что в споре рождается истина.

- в спорах гораздо чаще рождаются враги, которые удивительным образом вылазят из наших друзей и любимых

[Maslov]

brimal в сообщении #315667 писал(а):

Грустно, когда встречаешь такое количество людей с образованием выше среднего, которые так и не
поняли, что в споре рождается истина.

Не грустите: подобные споры -- это не метод постижения истины, а повод высказаться и обменяться сигналами "свой-чужой". Да и что такое в данном случае истина? Где та самая практика, которая является её критерием?

[creative]

Короче, словами убедить невозможно, по крайне мере я понял, что бессилен. Предложу художественную притчу.

Посмотрите фильм "Повар, вор, его жена и её любовник" Питера Гринуэя. Найдите в себе силы посмотреть этот довольно мрачноватый фильмец, но тем не менее очень хорошо снятый. Посмотрите на одного из главных героев - вора (в оригинале фильма - thief). После фильма задайте себе вопрос: заслужил ли вор такого наказания от своей жены или нет?

Те кто ответят "да" понимают о чём я говорю.

Те кто ответят "нет" абсолютно не понимают о чём я говорю и тут спор уже будет бесполезным, так как после столь наглядной иллюстрации, не понимать почему вор заслужил такое наказание просто безумие какое-то.

[Maslov]

Насколько я помню, его там заставляли есть то ли жаренного, то ли запечённого любовника. Вы такую меру наказания тоже предлагаете ввести (наряду со смертной казнью)?
Кстати, про Красную Шапочку -- тоже очень трогательная история.

[SvetovBoris]

Maslov в сообщении #315723 писал(а):

Вы такую меру наказания тоже предлагаете ввести (наряду со смертной казнью)?

- почувствуйте глубинный смысл послания!
у многих присутсвует опасная иллюзия, что мы что то решаем в этом вопросе!
- вспомните старый анекдот
- несколько баранов собралось и обсуждают нужна ли смертная казнь в их стаде......

[AD]

SvetovBoris в сообщении #315674 писал(а):

в спорах гораздо чаще рождаются враги, которые удивительным образом вылазят из наших друзей и любимых

Тот редкий случай, когда я с Вами согласен

-- Ср май 05, 2010 12:50:04 --

creative в сообщении #315639 писал(а):

Ещё раз: некоторые люди понимают только силу и страх, а когда чувствуют что им за это ничего не будет, они тут же устраивают беспредел.

Почему так много народу используют этот грязный дискуссионный приём - приписывать оппонентам слова, которые те и не думали произносить? Никто не говорит, что нужно отменить наказание вообще. Никто не говорит, что наказание за убийство должно быть мягким. И всё равно - смертная казнь недопустима.

[Kitozavr]

С практической точки зрения пожизненное заключение обществу невыгодно: заключённого надо кормить, охранять и т.д, в нашем государстве на зэка тратится больше чем на пенсионера. За что? За убийства и изнасилования этот человек получает какие - то средства с налогоплательщиков. Может просто убить его и не тратить ни копейки? С точки зрения атеистов сильно он страдать из - за этого не будет, а верующие считают, что его и так не слабо накажут(да и не просто накажут а по-справедливости)

[Alexu007]

AD в сообщении #315823 писал(а):

Никто не говорит, что нужно отменить наказание вообще. Никто не говорит, что наказание за убийство должно быть мягким. И всё равно - смертная казнь недопустима.

А каким? Какое наказание по-вашему полностью искупит убийство?

Например сейчас за убийство могут дать лет десять. Значит ли это, что можно убивать раз в десять лет - и на свободу с чистой совестью?

Как можно утверждать, раскаялся ли преступник или нет? Мысли читать пока не научились, а симулировать чистосердечное раскаяние (рвать волосы на груди) попроще, чем скажем сумашествие.

Как объяснить родственникам жертвы правильность того, что их родного человека уже никогда не будет, а убийца через ?? лет выйдет на свободу и будет жить как ни в чём не бывало?

[SvetovBoris]

AD в сообщении #315823 писал(а):

Тот редкий случай, когда я с Вами согласен

- будьте бдительны!
соглашаясь в мелочах - теряешься в главном!

AD в сообщении #315823 писал(а):

Никто не говорит, что нужно отменить наказание вообще. Никто не говорит, что наказание за убийство должно быть мягким. И всё равно - смертная казнь недопустима.

- что такое смертная казнь?
ведь этот вроде бы простой вопрос очень сильно меняет своё моральное содержание в зависимости
от ситуации, места, исполнителей и заказчиков, а также и мотива сего действия.
зависит также и от уровня развития общества в котором это совершается.
от отношения членов общества друг к другу - переживают ли они за других или им на них наплевать.
- поэтому не может быть единых законов для разных обществ, особенно если они сильно отличаются.
в обществе члены которого больше доверяет своим репресивным органам и меньше друг другу
смертная казнь за нарушение какого то закона будет воспринята более лояльно
чем в обществе в котором люди гораздо больше доверяют друг другу нежели власти.
- в таком обществе смертная казнь большинством будет воспринята как "разборка"
влиятельных представителей власти с "неугодными" либо с теми кто не смог заплатить "дань"
(тем более факты осуждения невиновных за убийства и изнасилования имеют место)
- давно назрела необходимость в системной реформе МВД, но это не устраивает многих её
влиятельных представителей, т.к. перекроется канал огромных нелегальных доходов
и вместо реформы "протаскивают" ужесточение карательных мер
(также нагнетают в обществе ненависть и нетерпимость чтобы не допустить реформ МВД)
- не исключена и режесура "громких преступлений" (типа действий Евсюкова и "терактов")
в таких реальных условиях смертная казнь лишь ухудшит ситуацию с преступностью,
т.к. позволит чиновникам положить реформу МВД под сукно и устранить главных противников
(сфабриковав против них дела и казнив их, и сделав всё "по закону"! обжаловать и доказать
что всё было сфабриковано будет практически нереально)
не исключена и практика раздачи "планов по растрелам" на места,
которая существует по отчётности в раскрытии краж, грабежей и прочих преступлений.
поэтому в реальных условиях смертная казнь должна быть запрещена.

[creative]

creative в сообщении #315639 писал(а):

Почему так много народу используют этот грязный дискуссионный приём - приписывать оппонентам слова, которые те и не думали произносить? Никто не говорит, что нужно отменить наказание вообще. Никто не говорит, что наказание за убийство должно быть мягким. И всё равно - смертная казнь недопустима.

Не допустима смертная казнь в России, так как далеко не всегда по справедливости наказывают, а по разборкам между системой и неугодными. И ещё по причине того, что не разбираясь по ошибке могут не того взять.

Но если условия были бы другими (какими они в ближайшем будущем вряд ли будут), то смертная казнь вполне допустима. Почему бы и нет? Мне например, абсолютно не жалко отправить пару сотен тонн насильников рецедивистов в газовую камеру (при идеальном условии, что они действительно таковыми являются).

Мой тезис: смертную казнь вводить нельзя только из-за текущей системы в силовых органах, а не потому, что жалко каких-то ублюдков.

[meduza]

creative в сообщении #315639 писал(а):

Отлично получается по вашей логике: виноват тот кто отвечает на безпричинную агрессию, а не тот кто её инициирует.

Я этого не говорил! Инициатор тоже виноват и заслуживает наказания (именно наказания -- он должен обдумать и осознать свои ошибки), но того, кто считает себя таким важным и справедливым пупком вселенной, чтобы по своему желанию лишить первого жизни -- виноват не меньше, а может даже и больше.

creative в сообщении #315872 писал(а):

Мне например, абсолютно не жалко отправить пару сотен тонн насильников рецедивистов в газовую камеру

У нацистов были похожие мысли.

Вы меня извините, если я покину тему. Пофлудил и хватит.

[creative]

meduza в сообщении #315876 писал(а):

Я этого не говорил! Инициатор тоже виноват и заслуживает наказания (именно наказания -- он должен обдумать и осознать свои ошибки), но того, кто считает себя таким важным и справедливым пупком вселенной, чтобы по своему желанию лишить первого жизни -- виноват не меньше, а может даже и больше.

Он не осознает свои ошибки, он после наказания будет ещё больше обозлён. Молодые преступники, которые считают себя блатными, наоборот считают, что тюрьма - школа жизни и закалка понятий. Для них это всего лишь очередной этап криминальной карьеры.
Инициатор агрессии - заслуживает наказания абсолютно всегда.
Ответчик - не заслуживает наказания, так как он отвечает на первичную агрессию.

meduza в сообщении #315876 писал(а):

У нацистов были похожие мысли.

Нацисты жарили и травили газом людей по национальному признаку, то есть по абстрактному атрибуту.
Я же считаю, что можно убивать некоторых людей только по фактическому признаку - инициирование первичной агресии (естественно учитывая степень агрессии и её последствия).

Другой вопрос практической реализации, пока сканирование памяти невозможно да и система частично состоит из таких людей, поэтому пока практически это не реализуемо.

[SvetovBoris]

meduza в сообщении #315876 писал(а):

У нацистов были похожие мысли.

- почему были? а нациские государства разве уже отменили?
получается вы не признаёте "избганность" некоторых наций?
- а вы знаете что это уже почти уголовное преступление?
(за не верие в "колокост" уже дают реальные сроки! )

[Michael2008]

УК РФ писал(а):

Особо тяжкими преступлениями признаются умышленные деяния, за совершение которых настоящим Кодексом предусмотрено наказание в виде лишения свободы на срок свыше десяти лет или более строгое наказание.

Во втором варианте уточнение "особо тяжких" - избыточно. Выбирая этот вариант, я подразумевал, что СК допустима только в исключительных случаях (т.е. далеко не во всех "особо тяжких", которыми они получаются по определению).

Так-же я считал, что речь идет только о СК по приговору суда. Но ведь возможно устранение преступника спецслужбами. Басаева, например, ликвидировали без решения суда. Если не ошибаюсь, при первом сроке Путина был принят закон, позволяющий президенту давать спецслужбам подобные поручения. Это допустимо?

Maslov в сообщении #315695 писал(а):

Да и что такое в данном случае истина? Где та самая практика, которая является её критерием?

Тут можно поговорить о справедливости законов и о процессе принятия этих законов (или принятия конкретного решения о назначении СК).

О процессе:
Вообще, у юристов истина и процесс тесно связаны. Например, у нас в РФ есть понятие преюдиции, закрепленное во всех процессуальных кодексах: обстоятельства ранее установленные решением суда - освобождаются от доказывания (т.е. считаются истинными). А в англо-саксонской системе еще круче: судебный прецедент - источник права. Принятое с соблюдением определенных процессуальных формальностей судебное решение является справедливым по определению.

В рамках процесса могу предложить такой "практический критерий истины": суд с участием присяжных заседателей. Назначение СК - справедливо у нас в РФ, если большинство присяжных и коллегия из 3-х судей примет такое решение (в некоторых штатах США необходимо единогласное решение присяжных).

О законах:
У нас суды все решают основываясь на законах (т.е. сами не занимаются правотворчеством). Поэтому справедливость сводится к справедливости законов. Тут есть несколько подходов.
Можно придерживаться некой теории, исходя из нее принимать законы и подтягивать население к этому уровню (примерно так было в СССР).
Можно отталкиваться от мнения самого населения. (Например, формирование "общего права" в англосаксонской системе - присяжные исходя из сложившихся обычаев принимают решение, оно становится общим правилом.) У нас в Конституции93 народ назван источником власти и предусмотрено непосредственное выражение этой власти через референдум.

Итого: с т.з. наших нынешних законов (Конституции93), "практическим критерием истинности" мог бы стать референдум по этому вопросу.
----------
(Хотя... имхо, все немного иначе. Референдум в неизменяемой части Конституции. Вычеркнуть его нельзя, для этого пришлось бы новую Конституцию принимать, но практически от него уже отказались. В какой-то степени, сейчас вернулись к близкой нашему российскому менталитету идее - тянуть народ "в светлое будущее", не спрашивая его мнение. Так что, может быть, правы те кто настаивает на отмене СК даже вопреки мнению большинства. Хотя с аргументами слабовато: "нельзя людей убивать" и все тут! )

[Maslov]

Michael2008 в сообщении #315982 писал(а):

Тут можно поговорить о справедливости законов и о процессе принятия этих законов

Вы сводите понятия истины и справедливости к понятию законности. Но в такой постановке вопрос не стОит и выеденного яйца. Введён мораторий на смертную казнь? Введён. Законно введён? Законно. Значит СК недопустима. Когда (и если) отменят мораторий, тут же станет допустима.

Michael2008 в сообщении #315982 писал(а):

У нас суды все решают основываясь на законах (т.е. сами не занимаются правотворчеством). Поэтому справедливость сводится к справедливости законов. Тут есть несколько подходов.
Можно придерживаться некой теории, исходя из нее принимать законы и подтягивать население к этому уровню (примерно так было в СССР).
Можно отталкиваться от мнения самого населения. (Например, формирование "общего права" в англосаксонской системе - присяжные исходя из сложившихся обычаев принимают решение, оно становится общим правилом.)

По мнению большинства населения, справедливость сводится к незамысловатому принципу "око за око". Ну а прецедентного право, если я не ошибаюсь, отталкивается всё-таки от судебных прецедентов (т. е. от решений, принятых профессиональными юристам), а не от данных опросов общественного мнения и практики самосуда.

Michael2008 в сообщении #315982 писал(а):

Итого: с т.з. наших нынешних законов (Конституции93), "практическим критерием истинности" мог бы стать референдум по этому вопросу.
----------
(Хотя... имхо, все немного иначе. Референдум в неизменяемой части Конституции. Вычеркнуть его нельзя, для этого пришлось бы новую Конституцию принимать, но практически от него уже отказались. В какой-то степени, сейчас вернулись к близкой нашему российскому менталитету идее - тянуть народ "в светлое будущее", не спрашивая его мнение.

Как Вы считаете, какая часть дееспособного населения способна реально представить себе последствия подобного выбора, а после этого ещё и признать свою ответственность за результат?
На мой взгляд, нашему обществу категорически не хватает гуманности и просто человеческого отношения друг к другу. Если принимать законы, основываясь на общественных настроениях, то это неизбежно будут жестокие законы. А жестокие законы ведут к ещё большему ожесточению общества. Ну и так далее...

Michael2008 в сообщении #315982 писал(а):

Так что, может быть, правы те кто настаивает на отмене СК даже вопреки мнению большинства. Хотя с аргументами слабовато: "нельзя людей убивать" и все тут!

Для себя я выделяю следующие основные моменты:

1. Личное убеждение, что людей убивать нельзя. Безусловно нельзя. Вне зависимости ни от чего. Иногда приходится (войны и пр.), но всё равно нельзя. Аргументов у меня нет. Точно так же, как нет аргументов, почему нельзя поднимать руку на женщину, доносить и врать за деньги. Вопрос исключительно личных склонностей.

2. Я вижу два основных следствия возобновления примения "высшей меры социальной защиты":
а) удовлетворение жажды мести и чувства справедливости некоторой группы населения;
б) неизбежное повышение общего уровня насилия в обществе.
Для меня "положительный" эффект а) никоим образом не компенсирует отрицательный эффект б). Другими словами, опять же вопрос личных склонностей.

Каждый решает сам.