Re: Так относительно чего скорость света равна С, или Поче

[Ser200]

Почему закрываются темы?

Во первых - дискуссия обо всем, дискуссия не о чем!
Так что нужно постоянно следить за темой дискусии, и если у кого то возникает желание поболтать, предложить открыть свою тему, а не закрывать основную. Все таки цель дискуссии найти или хотя бы приблизится к пониманию сущности.
Во вторых, по моему было бы полезно по мере необходимости корректировать вопрос, что бы тема неразъезжалась в ширь и даль.
А что уж говорить об отношении участников дискуссии друг к другу... .

Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование), обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы; спор. Важной характеристикой дискуссии, отличающими её от других видов спора, является аргументированность (википедиа)

Предлагаю принять участие в продолжении дискуссии (с учетом выше сказанного)по вопросу - Oтносительно чего скорость света равна С?
Bопрос был задан в мае 27, 2007 14:36:25 Amigo

Проясните наконец этот запутанный вопрос: относительно чего скорость света равна с?
Относительно любого тела? Вот от солнца стартовал в сторону землю луч света, до земли он будет лететь примерно 8 минут. Но теперь с земли стартовал космический корабль двигающийся со скоростью 10 тыс км/c. Вопрос: луч света встретится с этим кораблём тоже через 8 минут?

[master]

Ser200 в сообщении #310232 писал(а):

Вопрос: луч света встретится с этим кораблём тоже через 8 минут?

В том смысле в котором вы задаете вопрос, нет.

[Ser200]

Наверное сразу же бросается в глаза что вопрос многосоставной.
Т.е.
В вопросе звучат слишком много условий, по этому однозначного ответа получить неудастся, хотя... .
Уважая всех "ученых" сразу можно сказать, например так - если говорить о "времени" (как в вопросе) то да, 8 минут. Если о скорости С для обоих объектов, тоже да. Где ошибка, её нет, (хотя у меня есть свое мнение, и позже я его выложу в виде гипотезы)
Но так, как очень много интерпретаций в этом вопросе (в связи с большим количеством "ученых") то для начала давайте получим ответ на этот вопрос от учителя физики средней школы... .
Пажалуйста изложите, кто лучше знает русский, чем я.
Затем, сузим вопрос, или разделим на несколько, что бы быстрее прийти к общему выводу.

[EEater]

Ser200 в сообщении #310232 писал(а):

Проясните наконец этот запутанный вопрос: относительно чего скорость света равна с?

Ничего запутанного: найдите определение скорости, и вопрос снимется.

Ser200 в сообщении #310232 писал(а):

Но теперь с земли стартовал космический корабль двигающийся со скоростью 10 тыс км/c. Вопрос: луч света встретится с этим кораблём тоже через 8 минут?

Как такое может быть? На меньшее расстояние никак нельзя потратить то же самое время.

[Ser200]

master в сообщении #310240 писал(а):

Ser200 в сообщении #310232 писал(а):

Вопрос: луч света встретится с этим кораблём тоже через 8 минут?

В том смысле в котором вы задаете вопрос, нет.

хорошо бы аргументы, только чуть попозже, все таки школьная физика - основа...

[PapaKarlo]

Ser200 в сообщении #310232 писал(а):

Относительно любого тела?

Да.

Ser200 в сообщении #310232 писал(а):

Вот от солнца стартовал в сторону землю луч света, до земли он будет лететь примерно 8 минут. Но теперь с земли стартовал космический корабль двигающийся со скоростью 10 тыс км/c. Вопрос: луч света встретится с этим кораблём тоже через 8 минут?

Конечная величина скорости света и незавимость этой величины от выбора точки отсчета (от выбора инерциальной системы отсчета) приводит к тому, что привычные из школьного курса физики соотношения оказываются неточными. Для движений со скоростями, малыми по сравнению со скростью света, эта неточность оказывается меньше погрешности приборных измерений, не говоря уже о прямом человеческом восприятии. Следствием этой малости является "противоречие" выводов СТО обыденному опыту: мы не привыкли иметь дело с большими скоростями и большими расстояними, поэтому невольно "примеряем" количественные выводы СТО на ситуации, в которых, как выше сказано, отличие этих выводов от выводов классической механики незаметно.

Вот и Ваше рассуждение о восьми минутах явно подразумевает применение выводов классической механики. Иными словами, Вы в рассуждениях "остановились на полпути", приняв в качестве гипотезы независимость скорости света от (движения) тела отсчета, но не приняв во внимание следствия этой гипотезы: относительность пространственных и временных промежутков. По крайней мере, такое складывается ощущение по интонации Вашего вопроса.

Если же учесть выводы СТО (лоренцево сокращение), то окажется, что никаких математических противоречий нет. Если же провести описанный Вами физический опыт, то окажется, что нет противоречий и физических - аналогичные по сути опыты проведены в большом количестве, выводы СТО подтверждены измерениями.

[Ser200]

Ничего запутанного: найдите определение скорости, и вопрос снимется.

Ser200 в сообщении #310232 писал(а):

Но теперь с земли стартовал космический корабль двигающийся со скоростью 10 тыс км/c. Вопрос: луч света встретится с этим кораблём тоже через 8 минут?

Как такое может быть? На меньшее расстояние никак нельзя потратить то же самое время.[/quote]


Незабывайте что говорите о "времени", сначало для себя выясните о чем вы хотите сказать, чтобы и нам было ясно...

[EEater]

Ser200 в сообщении #310249 писал(а):

Незабывайте что говорите о "времени", сначало для себя выясните о чем вы хотите сказать, чтобы и нам было ясно...

Это Вы начали о времени - "8 минут". Вам что, самому неясно, о каких минутах у Вас речь? Ну, посмотрите на свои часы, что ли.

[Ser200]

да в принципе я согласен, но пока важнее чему учат наших детей, жду ответа учителя...

-- Пт апр 16, 2010 14:20:59 --

EEater в сообщении #310250 писал(а):

Ser200 в сообщении #310249 писал(а):

Незабывайте что говорите о "времени", сначало для себя выясните о чем вы хотите сказать, чтобы и нам было ясно...

Это Вы начали о времени - "8 минут". Вам что, самому неясно, о каких минутах у Вас речь? Ну, посмотрите на свои часы, что ли.

это просто болтавня не о чем

[myhand]

Ser200 в сообщении #310232 писал(а):

Проясните наконец этот запутанный вопрос: относительно чего скорость света равна с?

В любой инерциальной системе отсчета, связанной с материальными телами. Т.е. относительно неподвижных в ней материальных тел. Например, в рассматриваемом примере - как относительно ИСО, связанной с Солнцем, так и в ИСО, движущихся с постоянной относительно него скоростью - Земля или космический корабль. Заметьте - в разных ИСО неподвижными будут разные тела.

"Этот запутанный вопрос" прояснен в любом учебнике по СТО. Его даже в формулировку второго постулата включают.

Ser200 в сообщении #310232 писал(а):

Относительно любого тела? Вот от солнца стартовал в сторону землю луч света, до земли он будет лететь примерно 8 минут. Но теперь с земли стартовал космический корабль двигающийся со скоростью 10 тыс км/c. Вопрос: луч света встретится с этим кораблём тоже через 8 минут?

По тем же часам (Земли) - за другое время. Грубо говоря, за $t=\frac{L}{c + v}$ (здесь предполагается для простоты, что корабль движется навстречу лучу со скоростью $v$ в ИСО Земли; $L$ - пространственная координата Солнца в ИСО Земли).

По часам ИСО корабля (собственное время корабля) - пройдет меньше времени в $\sqrt{1 - v^2 / c^2}$ раз. Что соответствует $t'=\frac{L}{c}\sqrt{\frac{c - v}{c + v}}$.

[Ser200]

Пока ответил только PapaKarlo

-- Пт апр 16, 2010 14:27:53 --

myhand в сообщении #310253 писал(а):

Ser200 в сообщении #310232 писал(а):

Проясните наконец этот запутанный вопрос: относительно чего скорость света равна с?

В любой инерциальной системе отсчета, связанной с материальными телами. Т.е. относительно неподвижных в ней материальных тел. Например, в рассматриваемом примере - как относительно ИСО, связанной с Солнцем, так и в ИСО, движущихся с постоянной относительно него скоростью - Земля или космический корабль. Заметьте - в разных ИСО неподвижными будут разные тела.

"Этот запутанный вопрос" прояснен в любом учебнике по СТО. Его даже в формулировку второго постулата включают.

Ser200 в сообщении #310232 писал(а):

Относительно любого тела? Вот от солнца стартовал в сторону землю луч света, до земли он будет лететь примерно 8 минут. Но теперь с земли стартовал космический корабль двигающийся со скоростью 10 тыс км/c. Вопрос: луч света встретится с этим кораблём тоже через 8 минут?

По тем же часам (Земли) - за другое время. Грубо говоря, за $t=\frac{L}{c + v}$ (здесь предполагается для простоты, что корабль движется навстречу лучу со скоростью $v$ в ИСО Земли; $L$ - пространственная координата Солнца в ИСО Земли).

По часам ИСО корабля (собственное время корабля) - пройдет меньше времени в $\sqrt{1 - v^2 / c^2}$ раз. Что соответствует $t'=\frac{L}{c}\sqrt{\frac{c - v}{c + v}}$.

Вывод, коротко пожалуйста

-- Пт апр 16, 2010 14:32:37 --

В дальнейшем уберем землю, что бы ответы были более лаконичны,но пока ждем учителя...

[PapaKarlo]

Ser200 в сообщении #310255 писал(а):

Пока ответил только PapaKarlo

Ну почему же? Я привел лишь общие рассуждения, а вот, к примеру, myhand дал конкретные расчеты - основанные на те самых упомянутых у меня выводах СТО. Теперь подставьте в формулы myhand значение $v\approx10^{-8}..10^{-5}\,c$ (типовые скорости, с которыми мы сталкиваемся на Земле - от бега трусцой до полета истребителя) и оцените отличие выводов СТО от выводов классической механики.

А EEater справедливо указал Вам, что, говоря об абстрактных 8 минутах, Вы неявно опираетесь на понятие абсолютного времени, которое противоречит независимости скорости света от выбора СО (та самая "остановка на полпути).

Как видите, все Ваши оппоненты говорят об одном и том же - просто разными словами. Чтобы это было хорошо заметно, стоит вдумчиво почитать учебник по СТО и решить пару задач...

(Оффтоп)

P.S. А кто же учитель, если не секрет?

[Jnrty]

Ser200 в сообщении #310249 писал(а):

EEater в сообщении #310245 писал(а):

Ничего запутанного: найдите определение скорости, и вопрос снимется.

Ser200 в сообщении #310232 писал(а):

Но теперь с земли стартовал космический корабль двигающийся со скоростью 10 тыс км/c. Вопрос: луч света встретится с этим кораблём тоже через 8 минут?

Как такое может быть? На меньшее расстояние никак нельзя потратить то же самое время.

Незабывайте что говорите о "времени", сначало для себя выясните о чем вы хотите сказать, чтобы и нам было ясно...

Вот Вы нам и разъясните, что Вы хотели спросить, какие 8 минут Вы имели в виду, и почему у Вас время распространения сигнала до корабля оказалось таким же, как и до Земли.

Jnrty:

Если внятных разъяснений в самое ближайшее время не последует - тему закрою, а при попытке затеять обсуждение снова - заблокирую. Мне тролли до смерти надоели.
Остальных участников прошу пока воздержаться от каких-либо сообщений в этой теме.

[Ser200]

master ответил, нет
EEater - нет
PapaKarlo - да
myhand - обосновал, но вывода несделал

[myhand]

Да пожалуйста.

Считаем, что по часам ИСО Земли корабль отправляется в тот же момент, что и луч света. Выберем этот момент для начала отсчета времени $t$ в указанной ИСО.

Координата луча: $x_c(t) = c t$.
Координата ракеты: $x_v(t) = L - v t$.

Из условия $x_c(t) = x_v(t)$, находим момент $t=\frac{L}{c + v}$, когда луч достигнет корабля по часам ИСО Земли.

Переходим в ИСО, связанную с кораблем. Находим (см. преобразования Лоренца), что промежуток времени $dt'$ по часам этой ИСО соответствует $dt = \frac{dt'}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$ по часам Земли. Отсюда: $t' = t \sqrt{1-v^2/c^2}$ (начало отсчета выбрано $t'=0$ в момент старта ракеты).

Значит, $t=\frac{L}{c + v}$ будет отвечать интервал собственного времени ракеты $t' = \frac{L}{c}\sqrt{\frac{c - v}{c + v}}$.