тематические подразделы в Математике

[maxal]

Я считаю, что раздел Математика как самый активный на форуме нуждается в тематических подфорумах. Сейчас там наблюдается некоторая мешанина тематик.

Примером тематического разделения опять может служить форум MathLinks: http://www.mathlinks.ro/Forum/index.php?f=217
Конечно, полностью копировать их разветвлетнную структуру сейчас не имеет смысла, но завести отдельные подразделы для Алгебры, Комбинаторики, Геометрии, Теории Чисел (а возможно, и Неравенств) - было бы здорово.

[dm]

maxal писал(а):

Конечно, полностью копировать их разветвлетнную структуру сейчас не имеет смысла, но завести отдельные подразделы для Алгебры, Комбинаторики, Геометрии, Теории Чисел (а возможно, и Неравенств) - было бы здорово.

Если честно, мне кажется, что пока рановато. Но это предложение можно обсуждать.
Дело в том, что такое деление на разделы, как на mathlinks, обусловлено тематикой форума - именно обсуждение олимпиадных задач. Мне бы хотелось, чтобы у нас на форуме было и место для олимпиадных задач, и место для помощи по учебным задачам, и место для профессиональных обсуждений (не секрет, что некоторые математики из принципа не обсуждают свои исследования там, где обсуждаются задачи - хоть олимпиадные, хоть нет).
Как по-Вашему предложенное Вами деление соотносилось бы с теперешним - корень раздела, "Олимпиадные задачи", "Помогите решить" (скоро откроется), "Дискуссионные темы" (такая себе резервация для альтернативщиков)?

Мне бы не хотелось, чтобы математический раздел стал просто "mathlinks по-русски". Мне бы хотелось, чтобы там было, образно говоря, место для аналогов и ru_math, и ru_olymp_math, и ru_learnmaths, и science_freaks, а возможно и каких-то других. Ну и в идеале с посещаемостью, как на mathlinks.ro или mathforum.org ...

[maxal]

dm писал(а):

Дело в том, что такое деление на разделы, как на mathlinks, обусловлено тематикой форума - именно обсуждение олимпиадных задач.

Это только название. На самом деле там обсуждается самый широкий круг вопросов: от учебных типовых задач до открытых проблем, ну и олимпиадные задачи, конечно, тоже.
А вообще тематическое разделение может существовать безотносительно направленности форума.

dm писал(а):

Мне бы хотелось, чтобы у нас на форуме было и место для олимпиадных задач, и место для помощи по учебным задачам, и место для профессиональных обсуждений (не секрет, что некоторые математики из принципа не обсуждают свои исследования там, где обсуждаются задачи - хоть олимпиадные, хоть нет).

На данный момент абсолютное большинство тем вполне можно отнести к разряду олимпиадных задач. Кроме того, зачастую появляется по нескольку тем в день, и "корень" раздела Математика превращается в мешанину всевозможных тематик.

Цитата:

Как по-Вашему предложенное Вами деление соотносилось бы с теперешним - корень раздела, "Олимпиадные задачи", "Помогите решить" (скоро откроется), "Дискуссионные темы" (такая себе резервация для альтернативщиков)?

В идеале такие подподразделы можно было бы создать в каждом из тематических подразделов. Но для начала (пока там небольшой трафик) можно держать их едиными параллельно тематическим разделам.

[dm]

maxal писал(а):

Это только название.

Я довольно часто бываю на MathLinks и не думаю, что "это только название". Что я понимаю под "профессиональными обсуждениями" на математические темы (в противовес обсуждению олимпиадных задач или учебных задач)? Ну вот, например, ru_math @ LiveJournal (за некоторыми исключениями), ru.math @ FidoNet (опять-таки за некоторыми исключениями, и здесь этих исключений в последнее время больше) и т.д. MathLinks - в первую очередь крупнейший форум для обсуждения олимпиадных задач и затем учебных задач, а профессиональные обсуждения там, если есть, то второстепенны, что ли...

maxal писал(а):

На данный момент абсолютное большинство тем вполне можно отнести к разряду олимпиадных задач.

Большинство? Не уверен. Но те темы, которые относятся "к разряду олимпиадных задач", предполагается, что должны быть в "Олимпиадных задачах". Если у Вас есть предложения по перемещению конкретных тем в "Олимпиадные задачи", пришлите их, пожалуйста, модераторам раздела (PAV, незваный гость, Dan_Te).

Сейчас именно профессиональных обсуждений (в том смысле, в котором я говорил выше) у нас на форуме не очень много. Но если ориентироваться только на рубрикацию, пригодную для обсуждения именно задач (олимпиадных или учебных), то их, возможно, и не будет.

maxal писал(а):

В идеале такие подподразделы можно было бы создать в каждом из тематических подразделов.

Вполне возможно, что именно так впоследствии и будет. Но у меня есть сомнения, что необходимость в таком делении назрела уже. Сейчас за день в корне "Математики" активны порядка десятка тем.

maxal писал(а):

Но для начала (пока там небольшой трафик) можно держать их едиными параллельно тематическим разделам.

Как-то странно. То есть Вы предлагаете, чтобы были в "Математике" подразделы "Помогите решить", "Олимпиадные задачи", "Дискуссионные обсуждения", дальше например "Алгебра", "Анализ", "Геометрия и топология", "Теория вероятностей и матстатистика", "Дифуры, динамические системы и матфизика", "Матлогика", "Дискретная математика" и т.д. Как-то так? Корень раздела тогда не нужен? Не совсем понимаю. Ну вот есть какая-то тема. Или по алгебре, или по анализу, или по геометрии и т.д. Мне кажется, что она должна быть либо в "Олимпиадных задачах" (если это задача олимпиадного типа), либо в "Помогите решить" (если это более-менее стандартная учебная задача), либо в корне раздела (если это профессиональные обсуждения в том смысле, о котором говорилось выше).

Это всё мое мнение. Но, возможно, что и Ваши аргументы имеют резон. Давайте еще посмотрим, что другие участники форума скажут.

Прикреплю тему на некоторое время.

[maxal]

dm писал(а):

Что я понимаю под "профессиональными обсуждениями" на математические темы (в противовес обсуждению олимпиадных задач или учебных задач)? Ну вот, например, ru_math @ LiveJournal (за некоторыми исключениями), ru.math @ FidoNet (опять-таки за некоторыми исключениями, и здесь этих исключений в последнее время больше) и т.д. MathLinks - в первую очередь крупнейший форум для обсуждения олимпиадных задач и затем учебных задач, а профессиональные обсуждения там, если есть, то второстепенны, что ли...

На MathLinks я тоже частый гость, а ru.math @ FidoNet - это вообще мое детище, и я до сих пор являюсь там модератором. Так что, знаком с ними не понаслышке.
И мне организация MathLinks нравится не в пример больше фидошного формата ru.math. В серьезных темах там часто мелькают ссылки на статьи и нетривиальные результаты.
А ru.math привлекательна в своем формате только засчет относительно небольшого объема обсуждений. Перенеси туда, скажем, объем MathLinks, и она мгновенно превратится в ужасную мешанину несвязанных вещей. Да и сейчас найти там какое-то старое обсуждение представляет определенные трудности.
Кстати, хорошим примером такой мешанины может служить sci.math - ужасающее зрелище. Старые обсуждения там очень быстро уходят в небытие. Это гугл еще как-то пытается хранить весь архив, а на большинстве nntp-серверов доступна лишь относительно малая часть последних сообщений.

dm писал(а):

maxal писал(а):

На данный момент абсолютное большинство тем вполне можно отнести к разряду олимпиадных задач.

Большинство? Не уверен. Но те темы, которые относятся "к разряду олимпиадных задач", предполагается, что должны быть в "Олимпиадных задачах". Если у Вас есть предложения по перемещению конкретных тем в "Олимпиадные задачи", пришлите их, пожалуйста, модераторам раздела (PAV, незваный гость, Dan_Te).

Ну вот, например, те задачи, что периодически посылает Руст. Формально все их можно отнести к олимпиадным (кстати, несколько раз он указывал в качестве источника MathLinks или книгу с задачами студенческих олимпиад). Но я против переноса их в раздел "Олимпиадные задачи", потому как обсуждение зачастую выходит за рамки "олимпиадных" решений, обсуждается их обобщения, связь с классическими результатами, возникают ссылки на литературу и т.п.
Я бы оставил раздел "Олимпиадные задачи" для обсуждения конкретных олимпиад - например, прошла какая-то олимпиада, там можно было бы пообсуждать задачки и организацию самой одимпиады участниками, выложить решения и т.п.

dm писал(а):

Сейчас именно профессиональных обсуждений (в том смысле, в котором я говорил выше) у нас на форуме не очень много. Но если ориентироваться только на рубрикацию, пригодную для обсуждения именно задач (олимпиадных или учебных), то их, возможно, и не будет.

Я не вижу как тематическое разделение форума:
a) привязано к олимпиадной/учебной тематике;
б) может помешать возникновению "профессиональных обсуждений".
Поясните.

dm писал(а):

maxal писал(а):

Но для начала (пока там небольшой трафик) можно держать их едиными параллельно тематическим разделам.

Как-то странно. То есть Вы предлагаете, чтобы были в "Математике" подразделы "Помогите решить", "Олимпиадные задачи", "Дискуссионные обсуждения", дальше например "Алгебра", "Анализ", "Геометрия и топология", "Теория вероятностей и матстатистика", "Дифуры, динамические системы и матфизика", "Матлогика", "Дискретная математика" и т.д. Как-то так? Корень раздела тогда не нужен? Не совсем понимаю.

При развитой системе подразделов корень будет не нужен. На крайний случай можно еще завести отдельные раздел для "всего остального", не вписывающегося в другие разделы.

dm писал(а):

Ну вот есть какая-то тема. Или по алгебре, или по анализу, или по геометрии и т.д. Мне кажется, что она должна быть либо в "Олимпиадных задачах" (если это задача олимпиадного типа), либо в "Помогите решить" (если это более-менее стандартная учебная задача), либо в корне раздела (если это профессиональные обсуждения в том смысле, о котором говорилось выше).

Нет ничего страшного в существовании тем, которые могут быть отнесены к нескольким разделам. Модераторы всегда смогут исправить выбор раздела. Например, если типовая школьная задачка по алгебре попадет в раздел "Алгебра", модераторы перенесут ее в "Помогите решить" и т.п.

[dm]

maxal писал(а):

...а ru.math @ FidoNet - это вообще мое детище, и я до сих пор являюсь там модератором.

Очень приятно, Max Alekseyev.

maxal писал(а):

А ru.math привлекательна в своем формате только засчет относительно небольшого объема обсуждений.

Я приводил пример ru_math@LJ (за некоторыми исключениями) и в несколько меньшей степени ru.math@Fido не как пример удачно или неудачно организованной/рубрицированной структуры, а как пример тематики обсуждений. Чтобы было более-менее понятно, что я называл "профессиональными обсуждениями" (на всякий случай в кавычках ) выше в противовес олимпиадным или учебным обсуждениям. Может, можно и лучше пример подобрать...

maxal писал(а):

Перенеси туда, скажем, объем MathLinks, и она мгновенно превратится в ужасную мешанину несвязанных вещей.

Конечно. В том, что если наш форум будет развиваться примерно теми же темпами, то рано или поздно появится необходимость в рубрикации по разделам математики, нет сомненья. У меня есть сомненья, что необходимость в такой специализированной рубрикации назрела на данный момент.
На всякий случай напомню статистику MathLinks:
Our users have posted a total of 588801 articles
We have 22008 registered users
Most users ever online was 635 on Tue Jul 05, 2005 10:50 pm
There have been 10149 users online since yesterday: 717 Registered, 31 Hidden and 9401 Guests

maxal писал(а):

Я бы оставил раздел "Олимпиадные задачи" для обсуждения конкретных олимпиад - например, прошла какая-то олимпиада, там можно было бы пообсуждать задачки и организацию самой одимпиады участниками, выложить решения и т.п.

Честно говоря, я думаю, что тогда смысл в разделе "Олимпиадные задачи" исчезнет. Мне кажется, что тем с обсуждением целых олимпиад будет минимум.

maxal писал(а):

Я не вижу как тематическое разделение форума:
a) привязано к олимпиадной/учебной тематике;

Деление на "Алгебру" (без анализа ), "Геометрию", "Теорию чисел", "Неравенства" и "Дискретную математику" характерно именно для олимпиадных задач.

maxal писал(а):

б) может помешать возникновению "профессиональных обсуждений".
Поясните.

Не секрет, что многие работающие математики (как с не очень удачным, так и с весьма удачным олипиадным прошлым) крайне негативно и пренебрежительно относятся к олимпиадам и смотрят на соответствующие форумы (тот же MathLinks) и т.д., как на детские забавы.
Лично мне бы хотелось, чтобы раздел "Математика" был не весь посвящен решению именно задач (олимпиадных или учебных). "Олимпиадные задачи" - очень важный раздел "Математики" и его развитие - один из приоритетов нашего форума, но не единственный.

maxal писал(а):

Модераторы всегда смогут исправить выбор раздела. Например, если типовая школьная задачка по алгебре попадет в раздел "Алгебра", модераторы перенесут ее в "Помогите решить" и т.п.

Дело не в том (конечно, модераторы могут перенести). Дело в стратегии развития раздела "Математика". Дело в том, что разделы "Помогите решить" и "Олимпиадные задачи" первоначально и задумывались для того, чтобы разбавить нагрузку на корень "Математики". Подразумевалось, что олимпиадные и нестандартные задачи будут переноситься в "Олимпиадные задачи", более-менее стандартные учебные задачи - в "Помогите решить", "заповедник" для альтернативщиков будет в "Дискуссионных темах", а корень будет для "профессиональных обсуждений" (называю это так же, как и выше, хотя, может, формулировка и глупая или неточная) и всего остального, что не поддается рубрикации. И на самом деле мы пока что не отменяли эту стратегию. По ряду причин задержалось открытие "Помогите решить" (но совсем скоро планируется открытие). Поэтому и политика относительно перенесения или неперенесения тем из корня в "Олимпиадные задачи" была довольно либеральной (и, может, не всегда последовательной).

На самом деле я пытаюсь понять, можно ли и нужно ли интегрировать Вашу идею в ту стратегию развития "Математики", которая есть. Или предложенная Вами рубрикация перпендикулярна имеющейся. В общем есть над чем думать.

Создам ярлык в "Математике" на эту тему.

[maxal]

dm писал(а):

В том, что если наш форум будет развиваться примерно теми же темпами, то рано или поздно появится необходимость в рубрикации по разделам математики, нет сомненья. У меня есть сомненья, что необходимость в такой специализированной рубрикации назрела на данный момент.

Еще один довод в пользу рубрикации: в данный момент подразделы "Математики" не сбаласированны. По моему мнению, корень сейчас перегружен. В иделе хотелось бы видеть более-менее равномерное распределение тем по разделам.

dm писал(а):

На всякий случай напомню статистику MathLinks:

Это не та статистика. Интересно было бы посмотреть на средний прирост новых тем в разделе "Математика" и ее подразделах.

dm писал(а):

maxal писал(а):

Я бы оставил раздел "Олимпиадные задачи" для обсуждения конкретных олимпиад - например, прошла какая-то олимпиада, там можно было бы пообсуждать задачки и организацию самой одимпиады участниками, выложить решения и т.п.

Честно говоря, я думаю, что тогда смысл в разделе "Олимпиадные задачи" исчезнет. Мне кажется, что тем с обсуждением целых олимпиад будет минимум.

Почему? Есть же люди, отслеживающие олимпиадную жизнь, которые нашли бы о чем писать в Олимпиадном разделе. Мне было бы интересно видеть там анонсы новых олимпиад, а также задания и решения олимпиад прошедших.

dm писал(а):

maxal писал(а):

Я не вижу как тематическое разделение форума:
a) привязано к олимпиадной/учебной тематике;

Деление на "Алгебру" (без анализа ), "Геометрию", "Теорию чисел", "Неравенства" и "Дискретную математику" характерно именно для олимпиадных задач.

Я не навязываю такое разделение, предложите лучшее. Моя идея состоит в том, чтобы разгрузить корень форума и облегчить поиск тем, которые уже обсуждались.

dm писал(а):

maxal писал(а):

б) может помешать возникновению "профессиональных обсуждений".
Поясните.

Лично мне бы хотелось, чтобы раздел "Математика" был не весь посвящен решению именно задач (олимпиадных или учебных). "Олимпиадные задачи" - очень важный раздел "Математики" и его развитие - один из приоритетов нашего форума, но не единственный.

Это не отвечает на мой вопрос. В конце концов, если уж так хочется оставить корень "профессионалам", то можно предлагаемое мной тематическое разделение сделать в подразделе "Олимпиадные задачи" и перенести туда и рассортировать большинство тем из корня.

dm писал(а):

Дело в стратегии развития раздела "Математика". Дело в том, что разделы "Помогите решить" и "Олимпиадные задачи" первоначально и задумывались для того, чтобы разбавить нагрузку на корень "Математики". Подразумевалось, что олимпиадные и нестандартные задачи будут переноситься в "Олимпиадные задачи", более-менее стандартные учебные задачи - в "Помогите решить", "заповедник" для альтернативщиков будет в "Дискуссионных темах", а корень будет для "профессиональных обсуждений" (называю это так же, как и выше, хотя, может, формулировка и глупая или неточная) и всего остального, что не поддается рубрикации. И на самом деле мы пока что не отменяли эту стратегию.

По моему мнению, корень форума "Математика" сейчас просто забит олимпиадными и учебными задачами. Пресловутых "профессиональных" обсуждений там раз, два да обчелся. Это идет немного вразрез с описанной стратегией.

[PAV]

Цитата:

По моему мнению, корень форума "Математика" сейчас просто забит олимпиадными и учебными задачами. Пресловутых "профессиональных" обсуждений там раз, два да обчелся. Это идет немного вразрез с описанной стратегией.

Я согласен. Ситуация в ближайшее время будет исправлена, а дальше поглядим.

[juna]

Когда-то в теме "Виртуальный университет" я тоже предлагал начать тематическое деление и рад, что этот вопрос вновь поднят. По-моему, в "математике" это давно назревшая необходимость - старые темы, хотя и интересные, уходят в небытие - по ним никто не высказывается, т.к. их сложно найти, хотя немного помогает фильтр внизу. Другой вопрос, может быть и не стоит копировать рубрикацию mathlinks. Может ввести систему фильтров, и настроить эту систему в профиле под себя сможет любой пользователь, а для гостей оставить в первозданном виде.

[photon]

У меня возникла одна мысля и я ее думаю, как избежать неоправданного увеличения количества подразделов и облегчить поиск. Сейчас некогда писать. Ближе к вечеру, если профилактика закончится... Но это, сразу предупрежу, чревато работой админам.

[dm]

maxal писал(а):

По моему мнению, корень сейчас перегружен. В иделе хотелось бы видеть более-менее равномерное распределение тем по разделам.

Согласен. Планируется так и поступить - чтобы корень, "Помогите решить" и "Олимпиадные задачи" были более-менее равноправны.
Предложенное Вами и другими участниками тематическое деление по разделам математики - интересно, но это другое деление. Мы и пытаемся сейчас определиться, можно ли и нужно ли реализовывать это деление именно сейчас и как его реализовывать вместе с имеющимся делением.

maxal писал(а):

Почему? Есть же люди, отслеживающие олимпиадную жизнь, которые нашли бы о чем писать в Олимпиадном разделе. Мне было бы интересно видеть там анонсы новых олимпиад, а также задания и решения олимпиад прошедших.

Представьте себе, мне бы тоже было очень интересно там всё это видеть. На данный момент в "Олимпиадных задачах" 4 темы с целыми олипиадами, и их создал я. А вдруг мне надоест их создавать?

maxal писал(а):

Это не отвечает на мой вопрос. В конце концов, если уж так хочется оставить корень "профессионалам", то можно предлагаемое мной тематическое разделение сделать в подразделе "Олимпиадные задачи" и перенести туда и рассортировать большинство тем из корня.

Можно подумать над этим.

maxal писал(а):

По моему мнению, корень форума "Математика" сейчас просто забит олимпиадными и учебными задачами. Пресловутых "профессиональных" обсуждений там раз, два да обчелся.

Согласен. Речь идет о том, как не исключить их появление в дальнейшем.

[dm]

photon писал(а):

Но это, сразу предупрежу, чревато работой админам.

То есть планируется что-то в духе "давайте замутим такой-то мегарулез, правда для этого надо полностью переписать движок"?

[photon]

dm писал(а):

photon писал(а):

Но это, сразу предупрежу, чревато работой админам.

То есть планируется что-то в духе "давайте замутим такой-то мегарулез, правда для этого надо полностью переписать движок"?

Net - neskol'ko proshche. No chut' pozhe opishu.

[photon]

Вопрос к админам: можно ли на каждый новый топик прилепить некую характеристику, типа "Мат.Ан", "Теория чисел", "Тригонометрия"..."Прочее", но так, чтобы юзер при создании темы это просто указывал (выбирал из предлагаемого списка), и где-то эта инфа хранилась (возможно и отображалась), без выделения в отдельный подфорум и, конечно, модераторы могли изменить эту характеристику. И дать возможность осуществлять фильтрацию с учетом этого описания. Если да, то дело за созданием хорошего списка и собственно реализацией

[dm]

photon
Это похоже на описания тем.

Наверно, можно было бы установить мод:
http://www.phpbbguru.net/mods/?id=35#35
Topic Description
Мод дает возможность добавить описание к теме, аналогично описанию форумов.
И редактировать описания могли бы модераторы раздела и автор темы, редактируя первый пост.

А мод:
http://www.phpbbguru.net/mods/?id=78#78
Search Topic Title Only
Добавление возможности поиска только в названиях тем.
надо было бы подправить, чтобы поиск производился не в названиях, а в описаниях тем.

Поиск по определенному описанию в данном разделе выдавал бы список соответствующих тем. Можно было бы ссылку на этот поисковый запрос где-то вывесить.

Но ты хочешь, чтобы описание юзер, когда создает тему, не вписывал по некоторому шаблону, а выбирал из списка? И может ли теме быть приписано больше одного описания из списка? И, наверно, хотелось бы предусмотреть возможность расширения/изменения списка...

Короче говоря, наверняка, можно, но не очень скоро.
Как полумера можно было бы какие-то шифры вставлять в название темы...