AVATAR

[Michael2008]

a ^ a в сообщении #303547 писал(а):

Рациональный приход к вере ?

Нет, не "приход", а "объяснение". И дается оно нам - зрителям (тоже, кстати, не явно, а так что бы как бы "сами догадались" - так эффект сильнее).
А для персонажей - именно вера. Тетка-ученый поверила в реальность только перед смертью, и только после непосредственного контакта ("озарение" - чисто религиозная штучка).
Ну и главный герой - тоже вера. Но тут другой путь: через социализацию, традиции, принятие норм и т.д.

a ^ a в сообщении #303547 писал(а):

Ну, да, достаточно "высокое", наверно, и в то же время материальное. А вот можно ли назвать религией обычное знание, рациональное,...

А возможно ли вообще рациональное знание у менее "высокого" разума о "достаточно высоком"? Если "достаточно высокий" разум - "всесведущ и всемогущ", то к нему не применимы традиционные методы. Например, о повторяемости эксперимента можно забыть. Да и вообще невозможно прогнозировать поведение "высшего". Иначе оно не было бы высшим. Вот и в фильме: главный герой сначала "молится" и просит помощи, а потом верит, надеется, что помощь будет , но не знает наверняка.
Кстати, тут образ фанатика во всей красе: готов убивать своих бывших соплеменников, жертвовать жизнями нынешних, своей собственной жизнью и все ради божества. Вернее, ради своего понимания потребностей этого божества (оно само поначалу убивать ради своего спасения не готово).

[a ^ a]

Интересный пошел разговор,

Шимпанзе в сообщении #303959 писал(а):

a ^ a в сообщении #303948 писал(а):

Т.е., все идеи о физическом существовании разума повыше нашего - все Каббала ?

Слово "физического" надо опустить. Мы( во всяком случае -я, не знаю кто Вы), материалисты, можем трактовать " физический" разум. А в остальном все сходится.

А я не знаю, что Вы понимаете под "мы" и "материалисты".
Если спор о терминах, то каббала применительно к Солярису, или к другому разуму (цивилизации) повыше нашего, скажем в произведениях Стругацких, мне представляется, по крайне мере, неточным и тенденциозным. Термин Каббала удобен для того, что можно назвать ересью. Не нравится что-то, ну противоречит оно чьей-то вере (не важно во что – в диалектический материализм, в бога или еще чего), значит это ересь, а ересь нужно классифицировать, желательно по Маяковскому.
Что касается термина существовать, то привилегия трактовать его физически, не всегда доступна, например, математикам (в сфере их предмета, естественно), там: $\exists a \forall b …$ ).
В общем я так и не понял, как применимость термина каббала зависит от привилегий трактовать термин существования.

Michael2008 в сообщении #304036 писал(а):

a ^ a в сообщении #303547 писал(а):

Рациональный приход к вере ?

Нет, не "приход", а "объяснение". И дается оно нам - зрителям (тоже, кстати, не явно, а так что бы как бы "сами догадались" - так эффект сильнее).
А для персонажей - именно вера. Тетка-ученый поверила в реальность только перед смертью, и только после непосредственного контакта ("озарение" - чисто религиозная штучка).
Ну и главный герой - тоже вера. Но тут другой путь: через социализацию, традиции, принятие норм и т.д.

Т.е. для нас, зрителей, это объяснение, а для персонажей – вера. Понятно, предположим это был документальный фильм, или зрители приехали на Пандору, все пришли к одному и тому же выводу, о существовании "высшего" разума (ну выше человеческого, а там черт его знает какие градации высоты можно придумать). И так, что же это - вера или рациональное объяснение ?

Michael2008 в сообщении #304036 писал(а):

А возможно ли вообще рациональное знание у менее "высокого" разума о "достаточно высоком"? Если "достаточно высокий" разум - "всесведущ и всемогущ", то к нему не применимы традиционные методы. Например, о повторяемости эксперимента можно забыть. Да и вообще невозможно прогнозировать поведение "высшего". Иначе оно не было бы высшим. Вот и в фильме: главный герой сначала "молится" и просит помощи, а потом верит, надеется, что помощь будет , но не знает наверняка.

Согласен, прогнозировать нельзя, но это и не обязательно. Достаточно рационального знания, что он существует физически (тут у нас с Шимпанзе спор о терминах).

Michael2008 в сообщении #304036 писал(а):

Кстати, тут образ фанатика во всей красе: готов убивать своих бывших соплеменников, жертвовать жизнями нынешних, своей собственной жизнью и все ради божества. Вернее, ради своего понимания потребностей этого божества (оно само поначалу убивать ради своего спасения не готово).

А какая разница, ради чего убивают ? Неужели убийство ради камней (руды, денег, власти…) оправдать легче, чем убийство ради божества, причастия к нему, справедливости ?

[brimal]

Грешен, мультики не смотрю. Вырос. Предпочитаю первоисточники. А именно Стругацких. И только в печатной форме. Повторить их может только гений кино.
Может поэтому так жду только один фильм: Герман "Трудно быть богом". В свое время,
прочитав эту книгу, я стал сразу читать ее снова. Сразу. Без перерыва. А спец эффекты? Ну да? век спецэффектов, дресс кодов, гимнов фирм. Ах, ее величество форма.

[Michael2008]

a ^ a в сообщении #304086 писал(а):

был документальный фильм, или зрители приехали на Пандору, все пришли к одному и тому же выводу, о существовании "высшего" разума (ну выше человеческого,

По-моему, это разновидность веры. Я не исключаю возможность "рационального прихода" к вере. Например, здесь же на форуме есть несколько мусульман настойчиво приводящих "рациональные" доказательства существования бога (вернее, божественного происхождения корана).

a ^ a в сообщении #304086 писал(а):

...что же это - вера или рациональное объяснение ?

Здесь есть еще и забытая тема о разнице между наукой и религией. Ученый допускает, что можешь ошибаться и ставит опыты (проверяет) свою гипотезу на прочность. Если находит ошибку - меняет теорию.
А верующий, напротив, старательно избегает ситуаций, в которых его вера может быть поставлена под сомнение. А если таки сталкивается с противоречащими вере фактами, то "тем хуже для фактов".

-- Вт мар 30, 2010 16:27:29 --

a ^ a в сообщении #304086 писал(а):

Согласен, прогнозировать нельзя, но это и не обязательно. Достаточно рационального знания, что он существует физически...

Кто "он"? Некий неназываемый абсолют или иной достаточно высокоразвитый разум?

Иной разум можно пытаться изучать. На эту тему есть масса фантастики о "контактах". Хотя те же сложности присутствуют.
Тут и фантазировать не надо - человеческий разум сложно изучать по тем-же причинам (где-то здесь есть тема о проблемах современной психологии и есть участники вообще не считающие эту гуманитарную "науку" собственно наукой).

-- Вт мар 30, 2010 16:49:09 --

a ^ a в сообщении #304086 писал(а):

А какая разница, ради чего убивают ? Неужели убийство ради камней (руды, денег, власти…) оправдать легче, чем убийство ради божества, причастия к нему, справедливости ?

Есть же разница между убийствами совершенными преступником и убийством в рамках закона (казнью, убийством при самозащите или при задержании и т.д.?
В фильме люди действовали в рамках закона. Да, лицемерили по принципу "закон что дышло", но таки старались избежать убийств: пытались договориться, потом использовали газ. Убивать не было целью, старались очистить территорию. Все жертвы - либо случайны, либо в результате самообороны.
--------
Тут, кстати, опять же перекликается с иракской компанией. Американцы не считают ее вторжением (по крайней мере, пару лет назад еще не считали... думаю, что до сих пор вырабатывается позиция как юридически толковать их операцию). Для современной белой цивилизации юридические моменты очень важны. Убивать можно, но только в крайнем случае и строго по правилам :).

[Xey]

В фильме не упоминалось, что ограничивало численность аборигенов в этих райских условиях?
Если ничто не ограничивало, они бы чрезмерно расплодились и стали конфликтовать между собой за ресурс (дерево).
Если что то ограничивало (например дерево) , то стали бы воевать с деревом за свободу размножения и давно бы срубили его.
Показано же, что отстаивать свои интересы они в состоянии.

[a ^ a]

Michael2008 в сообщении #304487 писал(а):

a ^ a в сообщении #304086 писал(а):

был документальный фильм, или зрители приехали на Пандору, все пришли к одному и тому же выводу, о существовании "высшего" разума (ну выше человеческого,

По-моему, это разновидность веры....Ученый допускает, что можешь ошибаться и ставит опыты (проверяет) свою гипотезу на прочность. Если находит ошибку - меняет теорию.... А верующий, напротив, старательно избегает ситуаций, в которых его вера может быть поставлена под сомнение. А если таки сталкивается с противоречащими вере фактами, то "тем хуже для фактов".

Меня знаете, что удивляет... Я не спрашиваю о Боге (в понимании нынешних религий), а всего-лишь о неком разуме, который выше человека, как в Аватаре, например, некая нервная сеть биологического происхождения, имеющая собственную волю, сознание и т.п. Я говорю о материальном, что можно исследовать всеми научными средствами. Допустим такое есть, как в Аватаре (тема так названа). На этом и строятся дальнейшие рассуждения.
У меня складывается такое впечатление, что в указанных условиях, какие бы факты не давали опыты ученых - "тем хуже для фактов".
Иначе говоря, я рассматриваю ситуацию, когда существующие религии эту штуку называли бы ересью, никак не Богом. С другой стороны, научными методами вполне можно было бы установить само существование такого разума. Но и научный мир не принял бы этого. Так ведь ?

Michael2008 в сообщении #304487 писал(а):

Я не исключаю возможность "рационального прихода" к вере. Например, здесь же на форуме есть несколько мусульман настойчиво приводящих "рациональные" доказательства существования бога (вернее, божественного происхождения корана).

Меня это не очень интересует, я, если хотите, априори считаю, что такого доказательства нет и быть не может (Бог такой - не материальный), а уж тем более "божественное" происходение корана (для меня это просто смешно).

Michael2008 в сообщении #304487 писал(а):

a ^ a в сообщении #304086 писал(а):

Согласен, прогнозировать нельзя, но это и не обязательно. Достаточно рационального знания, что он существует физически...

Кто "он"? Некий неназываемый абсолют или иной достаточно высокоразвитый разум? Иной разум можно пытаться изучать.

Именно об этом я и говорю, никакого абсолюта.

Michael2008 в сообщении #304487 писал(а):

Тут и фантазировать не надо - человеческий разум сложно изучать по тем-же причинам (где-то здесь есть тема о проблемах современной психологии и есть участники вообще не считающие эту гуманитарную "науку" собственно наукой).

Сложно, согласен, я тоже не в восторге от методологии гуманитарных наук. Но если строгим проще отмахнуться...

Michael2008 в сообщении #304487 писал(а):

a ^ a в сообщении #304086 писал(а):

А какая разница, ради чего убивают ? Неужели убийство ради камней (руды, денег, власти…) оправдать легче, чем убийство ради божества, причастия к нему, справедливости ?

В фильме люди действовали в рамках закона.

Своего чтоль ?

Michael2008 в сообщении #304487 писал(а):

Да, лицемерили по принципу "закон что дышло", но таки старались избежать убийств: пытались договориться, потом использовали газ. Убивать не было целью, старались очистить территорию. Все жертвы - либо случайны, либо в результате самообороны.

Michael2008 в сообщении #304487 писал(а):

Тут, кстати, опять же перекликается с иракской компанией. Американцы не считают ее вторжением (по крайней мере, пару лет назад еще не считали... думаю, что до сих пор вырабатывается позиция как юридически толковать их операцию). Для современной белой цивилизации юридические моменты очень важны. Убивать можно, но только в крайнем случае и строго по правилам :).

Уж, насмешили, от души честное слово, чуть под стол не упрыгал на животе.
Как юридически толковать операцию ? О! принять закон, запрещающий Иракцам сопротивляться. Попутно конгрессом США принять новую Конституцию Земли и прописать Верховную власть царя всея планеты (сами знаете кого).

-- Вт мар 30, 2010 16:43:32 --

Xey в сообщении #304519 писал(а):

В фильме не упоминалось, что ограничивало численность аборигенов в этих райских условиях?
Если ничто не ограничивало, они бы чрезмерно расплодились и стали конфликтовать между собой за ресурс (дерево).
Если что то ограничивало (например дерево) , то стали бы воевать с деревом за свободу размножения и давно бы срубили его.
Показано же, что отстаивать свои интересы они в состоянии.

Ну, раз условия такие райские, предположим на уровне сигалов от этого самого... К тому же мы не знаем продолжительности их жизни и времени достижения репродуктивного возраста. Исхожу из того, что такой проблемы в фильме нет.

-- Вт мар 30, 2010 17:00:54 --

brimal в сообщении #304187 писал(а):

Грешен, мультики не смотрю. Вырос. Предпочитаю первоисточники. А именно Стругацких. И только в печатной форме. Повторить их может только гений кино.
Может поэтому так жду только один фильм: Герман "Трудно быть богом". В свое время,
прочитав эту книгу, я стал сразу читать ее снова. Сразу. Без перерыва. А спец эффекты? Ну да? век спецэффектов, дресс кодов, гимнов фирм. Ах, ее величество форма.

Как Вы были в восторге от "Трудно быть богом", мне (тоже в свое время) очень понравился "Жук в муравейнике", перечитывал несколько раз. Хотя ожидать экранизации не стоит - сюжет не батальный, спецэффекты воткнуть некуда.
Тарковский может быть мог бы, но увы…

[brimal]

Поэтому и жду Германа, т.к. Тарковского нет. А "Жук в муравейнике" это следующая ступень моделирования познания. Там же "Миллиард лет..." "Пикник..." и уникальная вещь, может недооценненная, "Второе пришествие марсиан". А "Жук..." великолепен.
Только что в очередной раз перечитал и до сих пор не знаю, что надо было делать.
О это взаимодействие познания и морали.

[Michael2008]

a ^ a в сообщении #304533 писал(а):

Уж, насмешили, от души честное слово, чуть под стол не упрыгал на животе.

Я не столько шутил, сколько иронизировал.

a ^ a в сообщении #304533 писал(а):

:lol1: Своего чтоль ?

Да, своего. И,видимо, "межпланетного" или какой там будет аналог международного?

a ^ a в сообщении #304533 писал(а):

Как юридически толковать операцию ? О! принять закон, запрещающий Иракцам сопротивляться. Попутно конгрессом США принять новую Конституцию Земли и прописать Верховную власть царя всея планеты (сами знаете кого).

Хм... с иракской кампанией не все просто. Если хотите разобраться, то лучше начать с Югославии. Там все было с согласия мирового сообщества. Югославские лидеры привлечены к международному суду по статусу полностью аналогичному Нюрнбергскому трибуналу.
Так что война в Югославии таки велась по правилам. И там тоже стремились минимизировать жертвы. Да и цель очень похожа на ту что в фильме: контроль над территорией и ресурсами.
Продолжу аналогию: международное сообщество сначала пыталось договориться, потом выдвинуло требования и установило санкции, потом ужесточило санкции, потом согласилось на разрушение инфраструктуры - таким образом добилось выполнения требований. А жертвы (например, поезд взорванный вместе с мостом или китайское посольство оказавшееся рядом с утвержденным для бомбардировки объектом) - в какой-то степени случайны. По крайней мере, умысел на убийство не доказан.
С Ираком сложнее, так как в ООН не было такого единства как с Югославией. Но американцы таки продавили несколько резолюций, а потом истолковали их весьма своеобразно. Что касается толкования терминов - то это отдельная интересная история. Вкратце: чтобы не собирать международный трибунал по всякому поводу, недавно учредили постоянно действующий международный уголовный суд. А он таки может привлечь за агрессию. Действия коалиции в Ираке очень уж похожи на ООНовское определение агрессии. Вот американцы и работают над тем, что бы их генералов или кого-нить поважнее не привлекли бы к ответу.

-- Ср мар 31, 2010 00:45:46 --

a ^ a в сообщении #304533 писал(а):

У меня складывается такое впечатление, что в указанных условиях, какие бы факты не давали опыты ученых - "тем хуже для фактов".
Иначе говоря, я рассматриваю ситуацию, когда существующие религии эту штуку называли бы ересью, никак не Богом. С другой стороны, научными методами вполне можно было бы установить само существование такого разума. Но и научный мир не принял бы этого. Так ведь ?

Судя по фильму, ученые вполне могли выдвинуть такую гипотезу (о том что дерево - мыслящее существо) ну и соответственно работать исходя из нее: пытаться установить контакт или исследовать реакции и т.д. Принципиальных препятствий со стороны "научного мира" тут не вижу.

Про традиционные религии в фильме нет ни слова - я тоже не знаю что сказать.

А вот представителей компании, ес-но, такой расклад не устроил бы. Уничтожать высокоразвитого аборигена, видимо, противозаконно. В этом случае: "тем хуже для фактов". Разумность дерева - не доказана (есть всего лишь гипотеза), стало быть юридически оно не более чем дерево, ну и его можно срубить, предварительно позаботившись о сохранении жизни населяющих дерево разумных аборигенов .

[a ^ a]

Michael2008 в сообщении #304730 писал(а):

Хм... с иракской кампанией не все просто. Если хотите разобраться, то лучше начать с Югославии. Там все было с согласия мирового сообщества. Югославские лидеры привлечены к международному суду по статусу полностью аналогичному Нюрнбергскому трибуналу.
Так что война в Югославии таки велась по правилам. И там тоже стремились минимизировать жертвы. Да и цель очень похожа на ту что в фильме: контроль над территорией и ресурсами.
Продолжу аналогию: международное сообщество сначала пыталось договориться, потом выдвинуло требования и установило санкции, потом ужесточило санкции, потом согласилось на разрушение инфраструктуры - таким образом добилось выполнения требований. А жертвы (например, поезд взорванный вместе с мостом или китайское посольство оказавшееся рядом с утвержденным для бомбардировки объектом) - в какой-то степени случайны. По крайней мере, умысел на убийство не доказан.

1). Вы попытайтесь оправдать цель, а не средства.
2). ст.25 ч.2 УК РФ:
Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.
ч.3 Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

Michael2008 в сообщении #304730 писал(а):

С Ираком сложнее, так как в ООН не было такого единства как с Югославией. Но американцы таки продавили несколько резолюций, а потом истолковали их весьма своеобразно. Что касается толкования терминов - то это отдельная интересная история. Вкратце: чтобы не собирать международный трибунал по всякому поводу, недавно учредили постоянно действующий международный уголовный суд. А он таки может привлечь за агрессию. Действия коалиции в Ираке очень уж похожи на ООНовское определение агрессии. Вот американцы и работают над тем, что бы их генералов или кого-нить поважнее не привлекли бы к ответу.

Меня вновь смешит сама постановка вопроса. Мало того, что пытаются оправдать средства, а не цели так и из этого делают клоунаду. Старая песня про "козликов" отпущения.

Вообще, Вы вновь натолкнули меня на мысль о том, как все-таки эффективно работает машина западной пропаганды ! Советская номенклатура и средневековая церковь могли только мечтать о таком размахе. Такое впечатление, что реакции мировых СМИ на те или иные раздражители - безусловные рефлексы. Ранее им пару раз бросили кость, а теперь ими и управлять не надо, все само собой работает. Стереотипы уже заложены в цепочки рассуждений до автоматизма и боюсь, что даже те, кто бросал кости не в силах это изменить (в обозримый период).

Michael2008 в сообщении #304730 писал(а):

Судя по фильму, ученые вполне могли выдвинуть такую гипотезу (о том что дерево - мыслящее существо) ну и соответственно работать исходя из нее: пытаться установить контакт или исследовать реакции и т.д. Принципиальных препятствий со стороны "научного мира" тут не вижу.

Это радует.

Michael2008 в сообщении #304730 писал(а):

А вот представителей компании, ес-но, такой расклад не устроил бы. Уничтожать высокоразвитого аборигена, видимо, противозаконно. В этом случае: "тем хуже для фактов". Разумность дерева - не доказана (есть всего лишь гипотеза), стало быть юридически оно не более чем дерево, ну и его можно срубить, предварительно позаботившись о сохранении жизни населяющих дерево разумных аборигенов

Согласен, все та же песня. Человек (-западный) - венец эволюции.
Всея деяния его благи и во благо потребления его, ибо попавшее на очи его, будь то камень, земля или древо принадлежали ему всегда и никто не может перечить истине сей во всей Вселенной и ныне присно и вовеки веков…

[Michael2008]

a ^ a в сообщении #304886 писал(а):

2). ст.25 ч.2 УК РФ:

Давайте позабавимся, рассмотрев с т.з. уголовного права
Можно, конечно, предложить ст.ст.39,41 (крайняя необходимость и обоснованный риск) из 8-й главы "обстоятельства исключающие преступность деяния".
Но думаю, что до защиты не дойдет. Если применение оружия было должным образом санкционировано либо применялось в предусмотренных законом рамках (закон о милиции, о внутренних войсках и т.д.), то будет отказ в возбуждении дела за отсутствием события преступления.
Т.е. законное применение оружия не является общественно опасным деянием.
Тут такая аналогия: автомобиль это тоже источник повышенной опасности. Его использование - опасно, но допустимо в рамках закона.

a ^ a в сообщении #304886 писал(а):

1). Вы попытайтесь оправдать цель, а не средства.

п.2 ст. 14 УПК - бремя доказывания лежит на вас. Т.е. это вы сначала должны доказать, что была такая цель

Я лишь предположил. А декларировались-то совсем иные цели.

-- Ср мар 31, 2010 22:49:51 --

a ^ a в сообщении #304886 писал(а):

Мало того, что пытаются оправдать средства, а не цели так и из этого делают клоунаду.

Не, там мотивы иные: обезопасить своих граждан, исключить их уголовное преследование (международное). Вон Пиночета на старости лет чуть не упекли за решетку, тех же Югославских генералов разыскивают (поймают - посадят). В принципе, можно было бы и американских военных привлечь(тех, что отдавали преступные приказы). Но американцы очень грамотно работают на опережение (отозвали подпись с Римского Статута, назаключали двусторонних соглашений о невыдаче и т.д.).

-- Ср мар 31, 2010 23:28:23 --

-----------
Давайте вернемся к началу:

a ^ a в сообщении #301837 писал(а):

Как думаете, существуют ли такие уголки, где это актуально, или это, как всегда, (однородно, анизотропно), не в нашей жизни... ? Откуда это дежавю о том, что никогда не было, об обраной связи с Эйвой и т.п.... ? Откуда это ?

А реальна ли "обратная связь с Эйвой"?
Перечислим "доказательства":
1) Тетка-ученый пред смертью заявила: "она реальна". Но после ранения ей вкололи что-то вроде промидола, она потеряла много крови. Можно считать ее предсмертные слова серьезным доказательством?
2) Массовая вера аборигенов в перерождение, жизнь после смерти, общение с предками и др. Если это доказательство, то также можно доказать существование кучи разных богов и божков у землян.
3) Нападение животных на землян - якобы вызванное знаниями полученными Эйвой из мозга тетки-ученой. Хм... аборигены в это верят, но для научного доказательства - маловато будет.

a ^ a в сообщении #301837 писал(а):

Где обратная связь с природой, с Вселенной ? Где причастие ? Все ощущают эту тоску, и все знают, что мы не на правильном пути, но ...

А вот это есть. Паренек - малообеспеченный инвалид с низким социальным статусом. Он никому неинтересен. Неудачник обманутый, использованный и выброшенный за ненадобностью. Волей случая он попадает в общество где резко меняется его социальный статус.
По-моему, тут дело не в связи с природой, а в признании его ценности для общества, в повышении самооценки. Его банально купили этим. Да еще и рай после смерти пообещали.
И тут не важно, реальна Эйва или нет. Важно, что он верит в ее реальность. Этого достаточно, что бы чувствовать себя счастливым, а так же что бы не задумывая убивать и умирать за эту веру.

[a ^ a]

Michael2008 в сообщении #305106 писал(а):

a ^ a в сообщении #304886 писал(а):

2). ст.25 ч.2 УК РФ:

Давайте позабавимся, рассмотрев с т.з. уголовного права

Забавный подход, вопрос в том, как далеко Вы готовы уйти от стереотипов.
Для начала придется не считаться с международным правом, т.к. в нем внутригосударственные законы (коим является УК РФ) не имеют силы, суверенитет выше.
Во вторых, УК РФ тоже не кладезь истин, например в нем не прописано что такое рейдерский захват.
В-третьих, предлагаю исходить из того, что объект, на завладение которым направлена сила изначально не принадлежит тому, кто ее применяет, т.е. у него нет права собственности, владения, распоряжения.

Michael2008 в сообщении #305106 писал(а):

Можно, конечно, предложить ст.ст.39,41 (крайняя необходимость и обоснованный риск) из 8-й главы "обстоятельства исключающие преступность деяния".
Но думаю, что до защиты не дойдет. Если применение оружия было должным образом санкционировано либо применялось в предусмотренных законом рамках (закон о милиции, о внутренних войсках и т.д.), то будет отказ в возбуждении дела за отсутствием события преступления.

Тут Вы пытаетесь внести в круг рассмотрения другие законы, почему-то о внутригосударственных структурах, внутренних войсках, правоохранительных органах, как будто государство, их применяющее применяет их к себе, к своим гражданам. Я исхожу из того, что отношения между государствами изначально являются равноправными, "надгосударства" над ними нет и у одно из них нет права вмешиваться во внутреннюю политику другого. (Кроме случаев необходимой обороны и крайней необходимости).

Michael2008 в сообщении #305106 писал(а):

Т.е. законное применение оружия не является общественно опасным деянием.

Формально я с этим согласен, логически истинное суждение, но этого мало, чтобы установить его фактическую истинность – для этого нужно знать сами законы они могут быть преступны.

Michael2008 в сообщении #305106 писал(а):

a ^ a в сообщении #304886 писал(а):

1). Вы попытайтесь оправдать цель, а не средства.

п.2 ст. 14 УПК - бремя доказывания лежит на вас. Т.е. это вы сначала должны доказать, что была такая цель Я лишь предположил. А декларировались-то совсем иные цели.

Это да… но есть некоторые нюансы, например нельзя провести психологическую или психиатрическую экспертизу, может подозреваемый вообще не вменяемый или патологический лжец.
Я сужу по последствиям. Власть была у одних, после хм.. "происшествия" перешла к другим, соответственно собственность тоже, раньше произведенное шло на рынок одних государств, после на рынок других, раньше цена была одна, после – другая и т.д., К тому же в процессе "происшествия" государству были причинены "телесные повреждения", "порча имущества" ну и т.д.
Тут целый букет статей.

Michael2008 в сообщении #305106 писал(а):

a ^ a в сообщении #304886 писал(а):

Мало того, что пытаются оправдать средства, а не цели так и из этого делают клоунаду.

Не, там мотивы иные: обезопасить своих граждан, исключить их уголовное преследование (международное). Вон Пиночета на старости лет чуть не упекли за решетку, тех же Югославских генералов разыскивают (поймают - посадят). В принципе, можно было бы и американских военных привлечь(тех, что отдавали преступные приказы). Но американцы очень грамотно работают на опережение (отозвали подпись с Римского Статута, назаключали двусторонних соглашений о невыдаче и т.д.). .

К изворотливости американских крючкотворов у меня претензий нет, как и к попытке защитить своих генералов, молодцы ребята.
Пиночет был главой государства, Вы представляете себе Буша или Абаму на скамье подсудимых международного трибунала :)
Военные – люди исполняющие приказ. Очень легко, поставив им задачу захвата территории при ничтожных сроках исполнения и с минимальными жертвами, после драки свалить всю вину за "случайные жертвы" на них (организатор, отдающий приказ, должен быть либо идиотом, чтобы не предвидеть "возможность наступления общественно опасных последствий" либо это марионетка).

Michael2008 в сообщении #305106 писал(а):

Давайте вернемся к началу:
А реальна ли "обратная связь с Эйвой"?
Перечислим "доказательства":
1) Тетка-ученый пред смертью заявила: "она реальна". Но после ранения ей вкололи что-то вроде промидола, она потеряла много крови. Можно считать ее предсмертные слова серьезным доказательством?

Нет.

Michael2008 в сообщении #305106 писал(а):

2) Массовая вера аборигенов в перерождение, жизнь после смерти, общение с предками и др. Если это доказательство, то также можно доказать существование кучи разных богов и божков у землян.

Не доказательство.

Michael2008 в сообщении #305106 писал(а):

3) Нападение животных на землян - якобы вызванное знаниями полученными Эйвой из мозга тетки-ученой. Хм... аборигены в это верят, но для научного доказательства - маловато будет.

Косвенно доказывает.
Основное доказательство переход сознания в конце фильма.
Вообще, вопрос о доказательстве физического существования носителя сознания отдельный и сложный, по фильму с ним не разобраться.

Michael2008 в сообщении #305106 писал(а):

А вот это есть. Паренек - малообеспеченный инвалид с низким социальным статусом. Он никому неинтересен. Неудачник обманутый, использованный и выброшенный за ненадобностью. Волей случая он попадает в общество где резко меняется его социальный статус.
По-моему, тут дело не в связи с природой, а в признании его ценности для общества, в повышении самооценки. Его банально купили этим. Да еще и рай после смерти пообещали.
И тут не важно, реальна Эйва или нет. Важно, что он верит в ее реальность. Этого достаточно, что бы чувствовать себя счастливым, а так же что бы не задумывая убивать и умирать за эту веру.

Есть существенные возражения. Инвалидность не была причиной – ему предлагали новые ноги. Ценность для общества, самооценка ? Да. На счет купили не согласен. Он им не нужен был изначально, "знамение" определило то, что его решили терпеть. Насчет убивать и умирать за веру он сам ясно выразился (цитата из фильма):
"- За что ? За теплое пиво и рваные джинсы ? "
Вопрос в ценностях.

[Michael2008]

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Для начала придется не считаться с международным правом, т.к. в нем внутригосударственные законы (коим является УК РФ) не имеют силы, суверенитет выше.

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Я исхожу из того, что отношения между государствами изначально являются равноправными, "надгосударства" над ними нет и у одно из них нет права вмешиваться во внутреннюю политику другого.

"Нельзя объять необъятное", давайте уточним: что мы рассматриваем?
Если ситуацию из фильма, то у аборигенов, судя по всему, не было гос-ва (в том смысле, что оно не субъект межпланетного права, т.е. не входит в ООН). Стало быть, о межгосударственных отношениях речь не идет.
Если деятельность США, то надо уточнить: Ирак или Югославия? Я уже писал, что ООН по разному относится к этим операциям. А ООН - и есть некий аналог "надгосударства": может к нарушителям международного права применить санкции. В обоих случаях, санкции применялись к оппонентам США, а сами США были среди тех, кто обеспечивал выполнение санкций.
-------
Если же посмотреть на конкретных исполнителей (не субъектов международного права), то надо разобраться с юрисдикцией. Они, во-первых, попадают под национальную юрисдикцию и, возможно, под межпланетную/международную. Причем, юрисдикция разная для военных и для коммерческой организации. (Например, американцев, беспредельничавших в Иракской тюрьме, судил американский военный суд - т.е. национальная юрисдикция, а югославских политиков и военных - международный трибунал. С коммерческими - все сложнее, я так сразу и не соображу.)
Итого: в отношении конкретных военных по-любому приходим к уголовному суду (национальному или международному).

-- Чт апр 01, 2010 20:54:22 --

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

о внутригосударственных структурах, внутренних войсках, правоохранительных органах, как будто государство, их применяющее применяет их к себе, к своим гражданам.

Деятельность силовых структур регулируется национальным законодательством не зависимо от того, где они действуют. См. пример об американских тюремщиках.

-- Чт апр 01, 2010 21:08:02 --

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Это да… но есть некоторые нюансы, например нельзя провести психологическую или психиатрическую экспертизу, может подозреваемый вообще не вменяемый или патологический лжец.

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Я сужу по последствиям. Власть была у одних, после хм.. "происшествия" перешла к другим, соответс

О нюансах: Хм... назначение экспертиз, статус подозреваемого, материальная часть состава преступления (это о наступивших последствиях) - по УПК все это в рамках уголовного дела. А для возбуждения дела должны быть основания. Если нет формального состава (т.е. нет правонарушения), то нет дела и, соответственно, нет ни подозреваемого, ни экспертиз, ни материального состава. Ущерб (материальный, вред здоровью и др.) рассматриваем в рамках ГК.

-- Чт апр 01, 2010 21:18:06 --

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Военные – люди исполняющие приказ. Очень легко, поставив им задачу захвата территории при ничтожных сроках исполнения и с минимальными жертвами, после драки свалить всю вину за "случайные жертвы" на них (организатор, отдающий приказ, должен быть либо идиотом, чтобы не предвидеть "возможность наступления общественно опасных последствий" либо это марионетка).

Ну да. Я бы им халатность вменил. Что американцам, разбомбившим поезд вместе с мостом, что парням свалившим дерево не проведя эвакуацию аборигенов.
Хотя... в фильме они пытались избежать жертв: предупреждали, договаривались, своих агентов засылали. А принудительно эвакуировать, видимо, не могли: аборигены их бы перестреляли из луков.

-- Чт апр 01, 2010 21:36:39 --

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Вообще, вопрос о доказательстве физического существования носителя сознания отдельный и сложный, по фильму с ним не разобраться.

В отношении дерева можно говорить о правоспособности. Наверно, в будущем будет выработана процедура признания субъектом права инопланетян.

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Насчет убивать и умирать за веру он сам ясно выразился (цитата из фильма):
"- За что ? За теплое пиво и рваные джинсы ? "
Вопрос в ценностях.

ДА!!! Я именно об этом и говорю!
"Слова у нас до важного самого
в привычку входят, ветшают, как платье."
"Что имеем - не храним, потерявши - плачем"

Я о либеральных ценностях. Все привыкли, что белая цивилизация - последовательно либеральная. Это само-собой разумеется. И это перестали не только ценить, но и замечать!
Для вас "либеральные ценности" это ценности? Если б они ограничивались "теплым пивом и рваными джинсами", то всех этих аборигенов вместе с их лесами - сходу бы выжгли напалмом и спокойно разрабатывали бы ресурсы (попивая пиво в рваных джинсах).
--------

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Он им не нужен был изначально, "знамение" определило то, что его решили терпеть.

Девчонка - не понимала, а мамаша и вождь - сразу смекнули, что возможность завербовать воина пришельцев - редкая удача. Мамаша тетка хитрая, она и дочку подложила ...(банальный, но верный метод вербовки). и не ошиблась, ведь!

[a ^ a]

Michael2008 в сообщении #305395 писал(а):

"Нельзя объять необъятное", давайте уточним: что мы рассматриваем?
Если ситуацию из фильма, то у аборигенов, судя по всему, не было гос-ва (в том смысле, что оно не субъект межпланетного права, т.е. не входит в ООН). Стало быть, о межгосударственных отношениях речь не идет.

Давайте отдельно.
По поводу государства.
1. Оно не перестанет быть государством, если не входит в ООН.
2. Было ли у аборигенов государство ? Возможно, можно пройтись по признакам и вспомнить историю человечества.
3. Межгосударственные отношения существуют фактически, даже если юридически не оформлены (люди мигрируют, вступают в брак, торгуют и т.п.)
4. Если считать, что юридически у них не было государства, что это меняет фактически ? У нас нет того, что они могли бы назвать чем-то подобным , "связь" для них куда важнее и государство в нашем его понимании им просто не нужно. Государство - это же не общезначимое априорное благо, не так ли ?

Michael2008 в сообщении #305395 писал(а):

Если деятельность США, то надо уточнить: Ирак или Югославия? Я уже писал, что ООН по разному относится к этим операциям. А ООН - и есть некий аналог "надгосударства": может к нарушителям международного права применить санкции. В обоих случаях, санкции применялись к оппонентам США, а сами США были среди тех, кто обеспечивал выполнение санкций.

Предлагаю Ирак.
То что Вы писали я помню, согласен, что механизм именно такой, как Вы описали.

Michael2008 в сообщении #305395 писал(а):

Если же посмотреть на конкретных исполнителей (не субъектов международного права), то надо разобраться с юрисдикцией. Они, во-первых, попадают под национальную юрисдикцию и, возможно, под межпланетную/международную. Причем, юрисдикция разная для военных и для коммерческой организации. (Например, американцев, беспредельничавших в Иракской тюрьме, судил американский военный суд - т.е. национальная юрисдикция, а югославских политиков и военных - международный трибунал. С коммерческими - все сложнее, я так сразу и не соображу.)
Итого: в отношении конкретных военных по-любому приходим к уголовному суду (национальному или международному).

Конкретных солдат, совершавших преступления над мирными жителями, конкретных генералов, отдающих такие конкретные приказы – поддерживаю. Тут разбираться надо в каждом конкретном случае.
Но я о другом. Приведенные Вами примеры с посольством и поездом, а вообще-то, с тысячами невинных жертв среди мирного населения, "случайного" уничтожения их имущества и т.д., - не менее важны. В каждом таком конкретном случае исполнители могут быть и не виноваты, для них вероятность такого исхода была слишком мала, они не могли ее предвидеть, но есть закон больших чисел, таких случаев много, так что это никакая не случайность, а закономерность более высокого порядка, и отвечать за это должны соответствующего порядка должностные лица.

Michael2008 в сообщении #305395 писал(а):

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

о внутригосударственных структурах, внутренних войсках, правоохранительных органах, как будто государство, их применяющее применяет их к себе, к своим гражданам.

Деятельность силовых структур регулируется национальным законодательством не зависимо от того, где они действуют. См. пример об американских тюремщиках.

Деятельность – да, но ответить за нее можно везде, даже если внутри государства она не преступление, это еще ничего не значит.

Michael2008 в сообщении #305395 писал(а):

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Это да… но есть некоторые нюансы, например нельзя провести психологическую или психиатрическую экспертизу, может подозреваемый вообще не вменяемый или патологический лжец.

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Я сужу по последствиям. Власть была у одних, после хм.. "происшествия" перешла к другим, соответс

О нюансах: Хм... назначение экспертиз, статус подозреваемого, материальная часть состава преступления (это о наступивших последствиях) - по УПК все это в рамках уголовного дела. А для возбуждения дела должны быть основания. Если нет формального состава (т.е. нет правонарушения), то нет дела и, соответственно, нет ни подозреваемого, ни экспертиз, ни материального состава. Ущерб (материальный, вред здоровью и др.) рассматриваем в рамках ГК.

Вы решили выступить с лекцией ?
В разных странах процедуры уголовного преследования разняться, возбуждение уголовного дела – это узкий термин, да и с этим не вижу проблем. Экспертизы можно проводить в любое время, доказательством их можно признать, не сомневайтесь.

Michael2008 в сообщении #305395 писал(а):

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Военные – люди исполняющие приказ. Очень легко, поставив им задачу захвата территории при ничтожных сроках исполнения и с минимальными жертвами, после драки свалить всю вину за "случайные жертвы" на них (организатор, отдающий приказ, должен быть либо идиотом, чтобы не предвидеть "возможность наступления общественно опасных последствий" либо это марионетка).

Ну да. Я бы им халатность вменил. Что американцам, разбомбившим поезд вместе с мостом, что парням свалившим дерево не проведя эвакуацию аборигенов.

Вы случайно не прокурор ?

Michael2008 в сообщении #305395 писал(а):

Хотя... в фильме они пытались избежать жертв: предупреждали, договаривались, своих агентов засылали. А принудительно эвакуировать, видимо, не могли: аборигены их бы перестреляли из луков.

Это да… сначала пристрелить, и сразу оказать первую помощь - вдруг выживет. Смягчающее обстоятельство.

-- Чт апр 01, 2010 21:53:28 --

Michael2008 в сообщении #305395 писал(а):

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Насчет убивать и умирать за веру он сам ясно выразился (цитата из фильма):
"- За что ? За теплое пиво и рваные джинсы ? "
Вопрос в ценностях.

ДА!!! Я именно об этом и говорю!
"Слова у нас до важного самого
в привычку входят, ветшают, как платье."
"Что имеем - не храним, потерявши - плачем"

Я о либеральных ценностях. Все привыкли, что белая цивилизация - последовательно либеральная. Это само-собой разумеется. И это перестали не только ценить, но и замечать!
Для вас "либеральные ценности" это ценности? Если б они ограничивались "теплым пивом и рваными джинсами", то всех этих аборигенов вместе с их лесами - сходу бы выжгли напалмом и спокойно разрабатывали бы ресурсы (попивая пиво в рваных джинсах).

В целом разделяю либеральные ценности. Но надо быть последовательным. В том то и дело, что они не ограничиваются пивом и джинсами. Неотъемлемые права забыли ? Или толковать их тоже исключительная ценность и привилегия либералов ?
Насчет выжги напалмом - это Вы опять по человеческим меркам судите, по образу и подобию, так сказать… Понимаете о чем я ?

Michael2008 в сообщении #305395 писал(а):

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Он им не нужен был изначально, "знамение" определило то, что его решили терпеть.

Девчонка - не понимала, а мамаша и вождь - сразу смекнули, что возможность завербовать воина пришельцев - редкая удача. Мамаша тетка хитрая, она и дочку подложила ...(банальный, но верный метод вербовки). и не ошиблась, ведь!

Смотри предыдущий пункт о напалме.
Ну так как насчет ценностей, которые уже (или еще) в крови человеческой ?

[faruk]

a ^ a в сообщении #305436 писал(а):

Ну так как насчет ценностей...?

Джеймс Кэмерон снял два самых кассовых фильма в истории кинематографа – Avatar и Titanic.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hi ... sing_films

Кассовые сборы его фильма 1991 года "Terminator 2" составили 520 миллионов долларов.


Оценка фильмов зрителями:
Top 250 movies: http://www.imdb.com/chart/top

[Michael2008]

a ^ a в сообщении #305436 писал(а):

4. Если считать, что юридически у них не было государства, что это меняет фактически ?

О гос-ве я писал в ответ на это:

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Для начала придется не считаться с международным правом,

Есть материальное и процессуальное право, так я имел ввиду процессуальное. Если "нет юридически", то затруднен процесс отстаивания прав.
Что касается ваших пунктов 1,2,3 - в общем правильно, права (материальные) могут быть не зависимо от их формального закрепления.
На примере: недавнее признание Россией Абхазии и Ю.Осетии. Ссылались именно на материальные нормы (в т.ч. право наций на самоопределение). Но они пока не члены ООН, поэтому их представителей, иной раз, не пускают на заседания где обсуждается ситуация на этих территориях. Сидят представители России и Грузии и говорят за Осетин и Абхазцев

-- Пт апр 02, 2010 16:33:53 --

a ^ a в сообщении #305436 писал(а):

Но я о другом. ....отвечать за это должны соответствующего порядка должностные лица.

Не, мы об одном и том же . Просто, может быть, я не точно выражаю мысль. Еще раз: можно "наказать" гос-во (например, санкции), а можно конкретных людей принимавших решения, отдававших приказы. Это могут быть и главы гос-в - для них уголовный суд. Суд может быть национальным (Хусейна так приговорили), а если в рамках гос-ва осудить не получается, то - международным (Трибунал по Югославии - судил Милошевича, сейчас действует МУС - выдан ордер на президента Судана.) Юрисдикция МУС, в принципе, может распространяться и на Буша, если операцию против Ирака признают агрессией.

-- Пт апр 02, 2010 16:45:41 --

a ^ a в сообщении #305436 писал(а):

Деятельность – да, но ответить за нее можно везде, даже если внутри государства она не преступление, это еще ничего не значит.

Да, примерно так.

-- Пт апр 02, 2010 16:50:19 --

a ^ a в сообщении #305436 писал(а):

В разных странах процедуры уголовного преследования разняться, возбуждение уголовного дела – это узкий термин, да и с этим не вижу проблем.

Вы не видите, а "проблемы" таки есть. Если, конечно, говорим о разных либеральных странах. Ну нельзя так просто взять гражданина и потащить на экспертизу о его вменяемости. И дело в отношении гражданина так просто нельзя возбудить. Сначала проводят проверку. Если факты не подтвердятся, то будут проблемы у заявителя:

ч.2 ст. 148 УПК писал(а):

При вынесении постановления об отказе в возбуждении уголовного дела по результатам проверки сообщения о преступлении, связанного с подозрением в его совершении конкретного лица или лиц, руководитель следственного органа, следователь, орган дознания обязаны рассмотреть вопрос о возбуждении уголовного дела за заведомо ложный донос в отношении лица, заявившего или распространившего ложное сообщение о преступлении.

-- Пт апр 02, 2010 17:14:15 --

a ^ a в сообщении #305436 писал(а):

Экспертизы можно проводить в любое время, доказательством их можно признать, не сомневайтесь.

В уголовном производстве с экспертизами все не так просто. Да, суд может признать доказательством что угодно, но серьезный вес имеют только экспертизы назначенные и проведенные в рамках дела (с соблюдением всех формальностей). Остальное будет считаться не более чем заключением специалиста.

А в отношении вменяемости подозреваемого, так прямо предписано законом проведение судебной экспертизы. Все остальное будет считаться в суде недопустимым доказательством, т.е считаться не будет .