Эм волны в электрическом поле.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #305199 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #305126 писал(а):

А в аберрации и при изменении месяца Ио определяется движение Земли относительно окружающего эфира,а в опытах Саньяка и Майкельсона-Геля обнаруживается движение их интерферометров относительно окружающего эфира. То есть все эти эксперименты обнаруживают эфирный ветер.

Неправильно. Если мы говорим об аберрации, то она свидетельствует лишь о переходе наблюдателя из одной ИСО в другую, и более ни о чем. Собственно, так же, как и остальное, упоминающееся Вами. Если бы движение Земли было равномерным-прямолинейным (а не орбитальным), никакой аберрации не было бы обнаружено. Так где же тогда эфирный ветер?

Да, переход в другую ИСО но движущуюся. И движение этой другой ИСО в опытах Саньяка и Майкельсона-Геля, а так же при аберрации и изменении Месяца Ио и обнаруживается. Опыт Араго абсолютно идентичен аберрации, в нем тоже переход в движущуюся ИСО Земли, но эфирный ветер в нем почему то не обнаруживается. Вот и попробуйте объясните, почему в опыте Араго не обнаруживается движение Земли по ее орбите, а по аберрации обнаруживается? Еще с аберрацией и опытом Араго можно сравнить опыт Майкельсона, в котором в качестве источника света использовался солнечный свет. В таком опыте свет тоже переходит из ИСО Солнца в движущуюся ИСО Земли, но эфирный ветер в таких опытах тоже не обнаруживался.
Синельников.

[myhand]

Г-н Синельников. Что Вы так к изменению месяца Ио привязались? Вы действительно считаете, что СТО дало бы другое предсказание для наблюдений Рёмера? Вы смогли расчитать к чему приводят релятивистские поправки в этом случае?

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #305225 писал(а):

Опыт Араго абсолютно идентичен аберрации, в нем тоже переход в движущуюся ИСО Земли, но эфирный ветер в нем почему то не обнаруживается.

Чем же он идентичен-то?
Эфирный ветер не обнаружен вообще ни в каком опыте, не только в опыте Араго.
А аберрация не связана ни с каким эфирным ветром или эфиром. Аберрация (если Вы не в курсе) состоит в том, что наблюдатель видит источник света не там, где он находится сейчас, а там, где он находился, когда испустил свет (в системе отсчета наблюдателя). При переходе к другой ИСО - источник просто находился в ней на другом направлении. При этом абсолютно неважно, есть ли "эфир", и как он себя ведет.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #305234 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #305225 писал(а):

Опыт Араго абсолютно идентичен аберрации, в нем тоже переход в движущуюся ИСО Земли, но эфирный ветер в нем почему то не обнаруживается.

Чем же он идентичен-то?
Эфирный ветер не обнаружен вообще ни в каком опыте, не только в опыте Араго.
А аберрация не связана ни с каким эфирным ветром или эфиром. Аберрация (если Вы не в курсе) состоит в том, что наблюдатель видит источник света не там, где он находится сейчас, а там, где он находился, когда испустил свет (в системе отсчета наблюдателя). При переходе к другой ИСО - источник просто находился в ней на другом направлении. При этом абсолютно неважно, есть ли "эфир", и как он себя ведет.

,
Без комментариев.
Синельников.

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #304559 писал(а):

Нету тут никакой аналогии, кроме чисто внешней.

Похоже что зависимость частоты резонатора от эфирного ветра тоже чисто внешняя. Точно такая же как и ожидание эфирного ветра в опыте Майкельсона.

Someone в сообщении #304559 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #304454 писал(а):

Ваша ошибка в следующем. Аберрация это чисто кинематический эффект.

Несомненно. Вот на рисунке красная линия в верхней половине рисунка изображает распространение сигнала с точки зрения наблюдателя, покоящегося в точке $1$, а зелёная - с точки зрения движущегося (который в момент приёма сигнала оказался в точке $1$). Построение чисто кинематическое.

Из точки 1 проведите перпендикуляр к зеленым линиям, отражающим направления распространения света с точки зрения ИСО Земли. Этот перендикуляр будет фронтом волны наблюдаемы из ИСО Земли. Получается картинка похожая на картинку, изображающую преломление, при переходе граници различных сред. Выходит что точки 1 для наблюдателя в ИСО Земли фронт достигает раньше чем точки 5. Но так как тут скорость света в обоих ИСО одинакова, то никакого преломления не будет. Зеленые линии в ИСО Земли пойдут в том же направлении. Но за счет движения ИСО Земли на границе электросфер произойдет сдвиг всей полосы света в сторону движения электросферы Земли без изменения направления.

Someone в сообщении #304559 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #304454 писал(а):

То есть капли дождя, при входе в ИСО человека с зонтом, поворачивают на угол аберрации и продолжают под этим углом распространяться и далее. Для стороннего же наблюдателя капли продолжают падать отвесно. Точно так же и Земля вместе со своей электросферой движется относительно отвесного луча света, распространяющегося в электросфере Солнца. Отвесный луч света , при входе в ИСО Земли вместе с ее электросферой уже поворачивает на угол аберрации и далее продолжатет распространяться под этим углом в движущейся электросфере Земли.

Видите ли, тут есть некоторая разница. В случае дождя вокруг бегущего человека нет "электросферы", увлекающей капли дождя с собой, поэтому бегущий человек не влияет на падение капель. И наблюдает "аберрацию". В случае со светом ситуация другая: движущаяся электросфера Земли увлекает свет с собой, полностью компенсируя аберрацию (в рассматриваемом специальном случае). Моё построение это вполне определённо показывает.
Вы понимаете, что я делаю выводы из Ваших же исходных положений?

Приблизим ситуацию с дождем к ситуации с электросферами. Представьте себе вагон с открытм в крыше люком, едущий под отвесным дождем. Капли дождя, попавшие в вагон через люк, увлекаются воздухом в вагоне и по Вашей логике должны падать в вагоне отвесно. Но капли дождя, тут Вы со мной очевидно согласитесь, еще до попадания их в вагон уже имеют свое наравление относительно вагона, и этого направления, при попадании в вагон, не меняют. Этот пример наглядно обнажает ошибочность Вашего хода мыслей относительно аберрации.
Синельников.

[EEater]

Так "увлекаются воздухом" или "не меняют направления"?
А увлечение воздухом - это разве кинематический эффект?
Комментариев опять не будет? Естественно.

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #304559 писал(а):

1.Это для Вас вращение означает эфирный ветер. Для меня есть некоторая разница. 2. В частности, опыты Саньяка и Майкельсона - Геля в СТО прекрасно объясняются без всякого эфирного ветра. 3. Я вообще не понимаю, зачем он тут нужен. Если в "неподвижной" ИСО скорость света одинаковая во всех направлениях, то все расчёты делаются только на основании этого предположения, и никакого упоминания об эфирном ветре не требуется. 4. Да Вы напишите, как находится разность времён распространения сигнала в опыте Саньяка "по направления вращения " и "против направления вращения", и посмотрите, причём там "эфирный ветер".

1.А для меня всякое движение измерительного прибора относительно окружающего пространства, в котором распространяется свет, обнаруженное оптическими методам -- есть эфирный ветер. Если движение вращательное, то эфирный ветет от вращения прибора, а если движение прямолинейное --, то эфирный ветер от прямолинейного движения. В опыте Саньяка обнаруживается эфирный ветер от вращения его интерферометра, в опыте Майкельсона-Геля -- от вращения Земли, в опыте Араго и Майкельсона тщетно пытались получить эфирный ветер от движения Земли по ее орбите, а аберрация эфирный ветер от движения Земли по ее орбите обнаруживает, так же как и изменение месяца Ио. 2. Еще бы СТО не объясняло какие то физические явления. Другое дело как она это делает? 3.Вот тут -- ключевой момент Вашего с Эйнштейном непонимания физики процесса распространения света. Свет во все стороны с одинаковой скоростью распространяется только в ИСО, связанной со средой, в которой свет распространяется. Вы же с Эйнштейном считаете, что свет с одинаковой скоростью распространяется в той ИСО, где Вы с Эйнштейном находитесь. В центре движущегося мимо перона вагона зажигается лампочка. Передней или задней стенки вагона свет достигнет раньше? Ваш ответ зависит отого, где вы с Эйнштейном находитесь. Если Вы находитесь в вагоне, то свет достигнет обоих стенок дновременно, а если Вы на пероне, то свет задней стенки вагона достигнет раньше. А как Вы с Эйнштейном сообщаете свету: где Вы находитесь, по телефону? Мой ответ на этот вопрос однозначный. Свет в данном случае распространяется в эфире, связанном с ИСО перона, и поэтому, независимо от того где нахожусь я или Вы с Эйнштейном, заденй стенки вагона свет достигнет раньше. Вот эту ситуацию надо обсудить, а вы пристали ко мне с вопросом: как измерить время прохождения светом до противоположных стенок вагона. Способ измерения -- это вопрос уже вторичный. 4.Время обхода встречными лучами света своих полуколец интерферометра Саньяка рассчитывать не надо. Оно одинаково. А вот расстояние, пройденное втсречными лучами света из-за поворота кольца за это время -- разное. Поэтому встречные лучи света приходят на экран со сдвигом фаз и создают на экране интерференционные полосы.
Синельников.

-- Чт апр 01, 2010 19:49:07 --

EEater в сообщении #305321 писал(а):

Так "увлекаются воздухом" или "не меняют направления"?
А увлечение воздухом - это разве кинематический эффект?
Комментариев опять не будет? Естественно.

Ваши замечания комментариев не требуют.
Синельников.

-- Чт апр 01, 2010 20:24:42 --

Someone в сообщении #304559 писал(а):

Какую "физику процесса"? Отговорки это всё.
В центре вагона стоит источник сигнала, на переднем и заднем конце - приёмники. Источник даёт сигнал, приёмники его регистрируют. Как узнать, одновременно или не одновременно приёмники зарегистрировали сигнал? Если не одновременно, то какой раньше? Сколько времени распространялся сигнал от источника до каждого из приёмников? С какой скоростью распространялся сигнал до каждого из приёмников? Одинаковые эти скорости или разные?
Это надо не вычислить, а измерить. Допустим, что расстояние от источника до приёмника мы можем измерить. Осталось суметь измерить время распространения сигнала.

У нас с Вами разные преоритеты в этом вопросте. Я считаю, что сначала надо обсудить и определиться в физике процесса. В какой среде распространяются световые волны? Какая ИСО с ней связана? А потом уже спорить как ту или иную концепцию доказать измерениями. Вы же считаете, что сначала надо измерять сами не зная чего. Если Вас интересует как, с моей точки зрения, измерить время достижения свтом противоположных стенок вагона? Я считаю так: сверили часы в центре вагона, затем разнесли их к противоположным стенкам, засекли время прихода световых сигналов. Так что никаких затруднений с теоритических соображений здесь нет. Как сделать это практически -- это уже второй вопрос.
Синельников.

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #305355 писал(а):

Я считаю так: сверили часы в центре вагона, затем разнесли их к противоположным стенкам, засекли время прихода световых сигналов. Так что никаких затруднений с теоритических соображений здесь нет. Как сделать это практически -- это уже второй вопрос.

И практически и теоретически - это не работает. Наивное дорелятивистское представление о том, что можно синхронизировать часы простым переносом - не проходит. Результат _зависит_ от того, _как_ вы перемещаете часы (напр., с какой скоростью, ускорением). Даже если перемещаете Вы их по одному и тому же пути.

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilat ... nfirmation

PS: Но конечно. Злые релятивисты всех обманули и GPS на самом деле работает абсолютно магическим образом - никаких релятивистских поправок там не учитывают... Не говоря уже о других экспериментах - там видать экспериментаторы трясли часики в процессе транспортировки :) Верно? Или просто скрыли правду от народа?

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #304559 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #304484 писал(а):

Бзусловно можно было бы. Линейная скорость поверхности земли определенным образом зависит от угловой скорости ее лращения. Выразити угловую скорость вращения Земли через линейную скорость ее поверхности и Вы плучите в этой формуле зависимость сдвига интерфепееционных полос от величины эфирного ветра. Это будет боле сложная зависимость. А формулу я действительно переврал, упустил синус параллели.

1.Видите ли, формально мы, конечно, можем написать $\omega=\frac v{R\cos\Phi}$. Но появится ещё один параметр - радиус планеты. И вводится ещё одна функция от широты. И если угловая скорость вращения планеты есть постоянная величина, легко определяемая из наблюдений, то скорость эфирного ветра нам придётся вычислять, зная, кроме угловой скорости, ещё две величины - радиус планеты и широту. И получается, что наблюдаемый эффект "зависит" от скорости эфирного ветра через постоянную величину, совершенно независимую ни от радиуса планеты, ни от широты.
2.Кроме того, Вы ведь начинаете категорически возражать, когда я записываю формулу для "месяца" Ио в виде $T'=T-\frac{\Delta L}c$, хотя физический смысл моей формулы совершенно очевиден: наблюдаемый "месяц" Ио сокращается как раз на столько, на сколько сокращается время распространения второго сигнала (отмечающего конец "месяца") по сравнению с временем распространения первого сигнала (отмечающего начало "месяца"). А вот каков смысл "зависимости" эффекта опыта Майкельсона - Геля от скорости эфирного ветра через константу, от этого ветра не зависящую?

1. Насколько я понимаю в математике в формуле зависимости сдвига интеференционный полос от величины эфирного ветра вместо синуса широты появится ее тангенс и радиус в знаменателе. И какие от этого возникают проблеммы? 2. Я возражаю не категорически. Я только утверждаю, что месяц Ио в коечном счете зависит от скорости луча света от Ио относительно Земли, выраженной суммой скоростей света и Земли в электросфере Солнца. Это видно по конечному результату и Вашего вывода формулы. Естественно скорость света можно выразить через расстояние и время прохождения светом этого расстяния. Тогда Месяц Ио будет зависеть от расстояний и времени прохождения светом этих расстоянй. А вот Вы, исходя из возможности выразить скорость через расстояние и время прохождения этого расстояния, категорически утверждаете, что месяц Ио зависит не от скорости, а от расстояния. Так и в последнем случае. Есть формула зависимости сдвига интерференционных полос через угловую скорость Земли. Но угловую скорость Земли мы можем выразить через ее линейную скорость поверхности, радиус Земли и косинус широты. В результате получаем определенную формулу зависимости сдвига нитерференционных полос взависимоти от величины эфирного ветра. И никаких проблемм.
Синельников

[Someone]

SINELNIKOF в сообщении #304820 писал(а):

catet в сообщении #303739 писал(а):

Кстати, в опыте Майкельсона-Геля совершенно не возможно определить абсолютную скорость движения эфира. Она м.б. как 100 км/с, так и 100 м/c. Определяется только соотношение или разность скоростей движения эфира в разных плечах интерферометра. Что Вы и должны показать. И зависимость данной величины от времени так же не определена.

А никакого абсолютного эфира и не существует. Есть только относительный эфир, в котором распространяется свет. Есть эфир, то есть электросфера Земли, есть эфир-электросфера Солнца. Есть эфир ядра Галактики, а абсолютного эфира в природе не существует, не существует и его абсолютного движения.

А catet и не писал ни о каком "абсолютном эфире". Уверен, что он даже не имел в виду "скорость относительно абсолютного пространства". Он имел в виду просто скорость эфирного ветра в системе отсчёта, в которой прибор покоится.
Вы совершенно не понимаете, что измеряет интерферометр Майкельсона - Геля, иначе Вы не говорили бы об измерении скорости эфирного ветра.

Но Вы очень уверенно говорите об измерении именно скорости эфирного ветра. Лучше всего будет, если Вы нам покажете (с формулами, разумеется), как, с Вашей точки зрения, вычислить сдвиг интерференционных полос в опыте Майкельсона - Геля.

SINELNIKOF в сообщении #304820 писал(а):

myhand в сообщении #304427 писал(а):

Одно из простейших следствий релятивистской кинематики: разность скоростей в _произвольной_ ИСО - не равна относительной скорости объектов. Раз Вы просто подменяете это понятие разностью скоростей - Ваши рассуждения некорректны в СТО, вот и все.

Естественно, некорректны, я же опровергаю СТО. Как же мои опровержения могут быть корректны в СТО.

Вам уже объясняли, что Вы делаете большую глупость. Для опровержения теории нужно либо найти в ней внутренние противоречия, либо предъявить эксперимент, результаты которого противоречат этой теории. В обоих случаях необходимо в своих рассуждениях и вычислениях строго следовать положениям данной теории. Если Вы нарушаете это правило и используете утверждения, противоречащие этой теории, то Ваши рассуждения и вычисления никакого отношения к обсуждаемой теории не имеют, и доказываете Вы не ошибочность теории, а только собственную неспособность правильно рассуждать.

SINELNIKOF в сообщении #304755 писал(а):

Разберем сначала более простой опыт Саньяка. Для простоты представим интерферометр в виде кольца с бесконечным числом отражающих зерка. Световые волны в опыте Саньяка со скоростью $c$ распространяются в окружающем эфире, а кольцо Саньяка вращается в этом эфире с угловой скоростью $\omega$. Поэтому встречные лучи света, совершив полный оборот, проходят в окружающем эфире разные расстояния, попадают на экран со сдвигом фаз и создают на экране интеференционные полосы. Таким образом фиксируемый в опыте Саньяка эффект определяется в конечном счете именно разными скоростями встречных лучей света относительно интерферометра Саньяка. В одном направлении скорость света относительно интерферометра -- $c+\omega R$, а в другом -- $c-\omega R$.

Видите ли, тут всё было бы хорошо, но в классической механике действует то же правило, что и в СТО: решая задачу в некоторой системе отсчёта, мы должны все величины определять в этой же системе отсчёта. Подменять их величинами, определяемыми в другой системе отсчёта, нельзя, а если понадобилось перейти в другую систему отсчёта, все необходимые величины должны быть пересчитаны по правилам, принятым в используемой теории. Поэтому, когда Вы просто подменяете скорость сближения сигнала и приёмника "скоростью света относительно интерферометра", Вы, строго говоря, делаете ошибку не только с точки зрения СТО, но и с точки зрения классической механики. На Ваше счастье, в классической механике данные величины совпадают. На Ваше несчастье, в СТО эти величины различаются (я показывал на примере эффекта Доплера, что они обязаны различаться). Умышленно путая эти понятия, несмотря на многократные разъяснения, Вы выставляете себя упрямым глупцом.
Если же ничего не путать и не подменять, то Ваши рассуждения благополучно проходят в СТО и дают правильный результат. Без всякого эфира. Здесь ведь используется только одно предположение: в "неподвижной" системе отсчёта скорость распространения света во всех направлениях одинакова и равна $c$.

SINELNIKOF в сообщении #304755 писал(а):

эффект достигается за счет двухконтурности интерферометра Майкельсона-Геля. Из-за такой конструкции этого интерферометра максимальный эфирный ветер на экваторе вообще не обнаружим.

Вот и покажите это нам расчётами, причём тут экватор, и что получается на произвольной широте.

SINELNIKOF в сообщении #305318 писал(а):

Из точки 1 проведите перпендикуляр к зеленым линиям, отражающим направления распространения света с точки зрения ИСО Земли. Этот перендикуляр будет фронтом волны наблюдаемы из ИСО Земли.

Хи-хи-хи!!! Вы не в состоянии спасти свои построения без помощи СТО?
Не будет. Посмотрите внимательно. Фронт волны - это линия, на которой фаза волны постоянна в данный момент времени. В системе отсчёта, связанной с электросферой Солнца, свет распространяется по перпендикуляру к границе электросфер и всех точек $1,2,3,4,5$ достигает одновременно. Фаза волны на этом отрезке постоянна. Здесь фронт волны параллелен границе электросферы. При переходе в систему отсчёта, связанную с электросферой Земли, в классической механике одновременность событий не меняется, то есть, "с точки зрения ИСО Земли" свет достигает точек $1,2,3,4,5$ одновременно и с одинаковой фазой. Поэтому фронт волны "с точки зрения ИСО Земли" остаётся параллельным границе электросфер и не поворачивается. Он не будет перпендикулярен направлению распространения света из-за увлечения света эфиром.

SINELNIKOF в сообщении #305318 писал(а):

Но так как тут скорость света в обоих ИСО одинакова, то никакого преломления не будет.

Нет, Вы ошибаетесь. Ведь сравнивать скорости мы должны в одной ИСО, а в одной ИСО скорости окажутся разными из-за увлечения света эфиром. Да я ведь не ограничивался словесными упражнениями, я построил путь луча, пользуясь Вашим же основным положением: скорость света внутри электросферы в ИСО, связанной с электросферой, одинакова во всех направлениях.

SINELNIKOF в сообщении #305318 писал(а):

Приблизим ситуацию с дождем к ситуации с электросферами. Представьте себе вагон с открытм в крыше люком, едущий под отвесным дождем. Капли дождя, попавшие в вагон через люк, увлекаются воздухом в вагоне и по Вашей логике должны падать в вагоне отвесно. Но капли дождя, тут Вы со мной очевидно согласитесь, еще до попадания их в вагон уже имеют свое наравление относительно вагона, и этого направления, при попадании в вагон, не меняют.

Здесь у Вас два противоречащих друг другу утверждения: "воздух в вагоне увлекает падающие капли" и "падающие капли, попав в вагон, сохраняют своё направление движения". Давайте посмотрим повнимательнее.
С точки зрения пассажира вагона, вне вагона капли падают по зелёной линии от точки $B$ до точки $1$. На этом отрезке скорость капли имеет две составляющие: вертикальную, вызванную силой тяжести, которая заставляет капли падать, и горизонтальную, связанную с движением вагона. Попав в вагон в точке $1$, капля увлекается воздухом, движущимся вместе с вагоном. Это означает, что горизонтальная составляющая скорости капли становится равной $0$. Остаётся только вертикальная, которую поддерживает сила тяжести. И внутри вагона капля будет падать вертикально, к точке $C$.

SINELNIKOF в сообщении #305355 писал(а):

А для меня всякое движение измерительного прибора относительно окружающего пространства, в котором распространяется свет, обнаруженное оптическими методам -- есть эфирный ветер.

То есть, просто по определению? Тогда о чём дискуссия?

SINELNIKOF в сообщении #305355 писал(а):

Свет в данном случае распространяется в эфире, связанном с ИСО перона, и поэтому, независимо от того где нахожусь я или Вы с Эйнштейном, заденй стенки вагона свет достигнет раньше. Вот эту ситуацию надо обсудить, а вы пристали ко мне с вопросом: как измерить время прохождения светом до противоположных стенок вагона. Способ измерения -- это вопрос уже вторичный.

Нет, измерение - это первичный вопрос. Я именно эту ситуацию и хочу обсудить: кто прав. Подтверждать свою правоту здесь нужно именно измерением. Как только Вы предложите способ измерения времени, не вызывающий ни у кого сомнений, так мы и договоримся.

SINELNIKOF в сообщении #305355 писал(а):

Время обхода встречными лучами света своих полуколец интерферометра Саньяка рассчитывать не надо. Оно одинаково.

Вы бы хоть иногда задумывались, что говорите. http://ivanik3.narod.ru/Eather/Sagnac/SagnacMaljylin.pdf

SINELNIKOF в сообщении #305355 писал(а):

У нас с Вами разные преоритеты в этом вопросте. Я считаю, что сначала надо обсудить и определиться в физике процесса. В какой среде распространяются световые волны? Какая ИСО с ней связана? А потом уже спорить как ту или иную концепцию доказать измерениями. Вы же считаете, что сначала надо измерять сами не зная чего.

Я хочу измерить время распространения света в противоположных направлениях. То есть, взять часы и с их помощью измерить два промежутка времени. Какую "физику процесса" Вы хотите обсуждать?

SINELNIKOF в сообщении #305355 писал(а):

Я считаю так: сверили часы в центре вагона, затем разнесли их к противоположным стенкам, засекли время прихода световых сигналов. Так что никаких затруднений с теоритических соображений здесь нет.

Затруднения есть. Мы не знаем, что происходит с часами, когда их переносят с места на место. Более того, эксперименты с движущимися часами определённо говорят о том, что с часами что-то происходит. Если мы имеем в виду теорию эфира, в которой эфир является средой, переносящей взаимодействие, то простые рассуждения (я их демонстрировал в своё время) показывают, что часы, движущиеся относительно эфира, должны идти медленнее, чем покоящиеся. Поэтому нельзя доверять часам, которые переносились с неизвестной скоростью относительно эфира.

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #305409 писал(а):

А catet и не писал ни о каком "абсолютном эфире". Уверен, что он даже не имел в виду "скорость относительно абсолютного пространства". Он имел в виду просто скорость эфирного ветра в системе отсчёта, в которой прибор покоится.

В этом и кроется Ваша с Эйнштейном ошибка, что Вы отрываете поцесс от среды. Скорость света как и любой другой процесс зависит от среды в которой он происходит. Вы же с Эйнштейном считаете, что свет распространяется в той ИСО, в которой находитесь Вы с Эйнштейном. Если Вы с Эйнштейном стоите на пероне, то свет со скоростью $c$ распространяется в ИСО перона, если Вы перешли в вагон, то и свет со скоростью $c$ распространяется уже в ИСО едущего мимо перона вагона. Как же свет узнает: где Вы с Эйнштейном в данный момент находитесь?

Someone в сообщении #305409 писал(а):

Вы совершенно не понимаете, что измеряет интерферометр Майкельсона - Геля, иначе Вы не говорили бы об измерении скорости эфирного ветра. Но Вы очень уверенно говорите об измерении именно скорости эфирного ветра. Лучше всего будет, если Вы нам покажете (с формулами, разумеется), как, с Вашей точки зрения, вычислить сдвиг интерференционных полос в опыте Майкельсона - Геля.

В интерферометре Майкельсона-Геля лучи света, прошедшие малый и большой контуры прибора в одном направлении, попадают на экран со свигом фаз и поэтому создают на экране интерференционные полосы. Встречная пара лучей света создает наэкране свои интерференционные полосы. В результате того что интерферометр вместе с Землей вращается, встречные лучи света проходят в окружающем эфире разные расстояния, поэтому их интерференционные полосы и сдвинуты относительно друг друга. То есть в конечном счете сдвиг нитерференционных полос происходит из-за разной скорости света относительно интерферометра в противоположных направлениях. То есть интерферометр Майкельсона-Геля в конечном итоге измеряет линейную скорость от вращения Земли (эфирный ветер). И чем больше эта скорость тем больше сдвиг интерференционных полос. Вы же как и все релятивисты этого не понимаете и связываете сдвиг интерференционных полос именно с неинерционностью вращательного движения. Выходит: что измеряет интерферометр Майкельсона-Геля не понимаете Вы. А как вычислить сдвиг интерференционных полос Майкельсон с Гелем уже показали и мне к этому добавить него.

Someone в сообщении #305409 писал(а):

Вам уже объясняли, что Вы делаете большую глупость. Для опровержения теории нужно либо найти в ней внутренние противоречия, либо предъявить эксперимент, результаты которого противоречат этой теории. В обоих случаях необходимо в своих рассуждениях и вычислениях строго следовать положениям данной теории. Если Вы нарушаете это правило и используете утверждения, противоречащие этой теории, то Ваши рассуждения и вычисления никакого отношения к обсуждаемой теории не имеют, и доказываете Вы не ошибочность теории, а только собственную неспособность правильно рассуждать..

Я указал Вам на релятивистские эффекты -- невидимые Вами противоречия СТО. Показал как в результате неправильного понимания опыта Майкельсона пришли к СТО. Как правильно трактовать опыт Майкельсона и все остальные. Указал на опыт Майкельсона на МКС, способный доказать правильность моих рассуждений и ошибочность СТО. А Ваше непонимание меня указывает на Вашу неспособность рассуждать критиески.

Someone в сообщении #305409 писал(а):

Видите ли, тут всё было бы хорошо, но в классической механике действует то же правило, что и в СТО: решая задачу в некоторой системе отсчёта, мы должны все величины определять в этой же системе отсчёта. Подменять их величинами, определяемыми в другой системе отсчёта, нельзя, а если понадобилось перейти в другую систему отсчёта, все необходимые величины должны быть пересчитаны по правилам, принятым в используемой теории. Поэтому, когда Вы просто подменяете скорость сближения сигнала и приёмника "скоростью света относительно интерферометра", Вы, строго говоря, делаете ошибку не только с точки зрения СТО, но и с точки зрения классической механики. На Ваше счастье, в классической механике данные величины совпадают. На Ваше несчастье, в СТО эти величины различаются (я показывал на примере эффекта Доплера, что они обязаны различаться). Умышленно путая эти понятия, несмотря на многократные разъяснения, Вы выставляете себя упрямым глупцом.
Если же ничего не путать и не подменять, то Ваши рассуждения благополучно проходят в СТО и дают правильный результат. Без всякого эфира. Здесь ведь используется только одно предположение: в "неподвижной" системе отсчёта скорость распространения света во всех направлениях одинакова и равна $c$.

Если велосипедист едет по земле со скоростью 20 км/час, а пешеход ему навстречу со скоростью 5 км/час, то скорость велосипедиста относительно пешехода, что тоже что и скорость их сближения будет 25 км/час, причем независимо от того в какой ИСО -- земли, велосипедиста или пешехода Вы ее определяете. Точно так же и скорость света, распространяющегося в электросфере Солнца, относительно движущейся ему навстречу Земли как и скорость их сближения, равна $c+v$, и тоже независимо от ИСО -- Солнца или Земли, в которой Вы ее определяете. Поэтому когда вы искусственно разделяете скорость света относительно приемника со скоростью их сближения, Вы это делаете чтобы не пршлось признать, что скорость света, распространяющегося в межпланетном пространстве, относительно Земли вопреки СТО равна $c+v$. Упорно умышленно разделяя эти понятия, выставляете упрямым глупцом себя Вы. Одинакова во всех направлениях скорость света только относительно интерферометра неподвижного в окружающем эфире, в котором распространяется свет. Вы же с Эйнштейном неправильно считаете, что скорость света одинакова во всех направления в любой мысленной ИСО, в которой Вы с ним находитесь.
Синельников.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #310791 писал(а):

Вы же с Эйнштейном считаете, что свет распространяется в той ИСО, в которой находитесь Вы с Эйнштейном.

SINELNIKOF, если Вы полагаете, что понимаете, как считают (как рассуждают теоретически и проводят физические измерения) Эйнштейн и Someone, то объясните, пожалуйста, что означает фраза "свет распространяется в некоторой ИСО". Мне смысл этой фразы непонятен. Выберите наиболее подходящий с Вашей точки зрения вариант объяснения. Могу предложить свои варианты "отправных точек", которые можно использовать для объяснения (но ни в коем случае не настаиваю):

- сравнить понятия "распространение света в ИСО" и "распространение света в среде", показать сходства и различия, недостатки и преимущества и т.д.;

- сравнить понятия "распространение света в ИСО" и "движения материальной точки в ИСО", показать сходства и различия, недостатки и преимущества и т.д.

SINELNIKOF в сообщении #310791 писал(а):

Если Вы с Эйнштейном стоите на пероне, то свет со скоростью $c$ распространяется в ИСО перона, если Вы перешли в вагон, то и свет со скоростью $c$ распространяется уже в ИСО едущего мимо перона вагона. Как же свет узнает: где Вы с Эйнштейном в данный момент находитесь?

Поясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что свету необходимо о чем-то "узнать"? Возьмите для примера движение произвольного тела в классической механике и объясните, как это тело "узнает", что Эйнштейн и Someone в данный момент находятся на перроне или в вагоне.

Простые вопросы, наверное, и ответить несложно.

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #310943 писал(а):

1.SINELNIKOF, если Вы полагаете, что понимаете, как считают (как рассуждают теоретически и проводят физические измерения) Эйнштейн и Someone, то объясните, пожалуйста, что означает фраза "свет распространяется в некоторой ИСО". Мне смысл этой фразы непонятен. Выберите наиболее подходящий с Вашей точки зрения вариант объяснения. Могу предложить свои варианты "отправных точек", которые можно использовать для объяснения (но ни в коем случае не настаиваю):

2.- сравнить понятия "распространение света в ИСО" и "распространение света в среде", показать сходства и различия, недостатки и преимущества и т.д.;

3.- сравнить понятия "распространение света в ИСО" и "движения материальной точки в ИСО", показать сходства и различия, недостатки и преимущества и т.д.

1.Вы наиболее глубоко мыслящий из всех встречавшихся мне релятивистов: можете с определенной долей логики отстаивать свои искренние релятивистские заблуждения. Вести с Вами дискуссию большое удовольствие. Поэтому без церемоний

Цитата:

Могу предложить свои варианты "отправных точек", которые можно использовать для объяснения (но ни в коем случае не настаиваю):

, могли бы сразу изложить свои варианты. В какой-то степени с Вами можно сравнить еще Someone. Остальные же релятивисты без единой собственной мысли как попугаи повторяют в дискуссии зазубренные релятивистские псалмы.

Согласно определения Эйнштейном постулата об абсолютности скорости света: свет в неподвижной системе координат всегда движется со скоростью $c$, независимо от того испускается этот свет движущимся или покоящимся телом. Но исходя из принципа относительности наблюдатель из движущейся системы координат считает неподвижной свою систему координат, а неподвижную движущейся. Исходя из этого Эйнштейн считает, что свет распространяется с одинаковой скоростью $c$ как в неподвижной системе координат, так и в движущейся. Опираясь на этот постулат Эйнштейн выводит преобразования Лоренца математически. То есть вывод преобразований Лоренца производится из условия одиноковой скорости света $c$ в подвижной и неподвижной системах координат. Поэтому неудивительно, что из преобразований Лоренца следуют абсолютность скорости света, что больше скорости света не может быть никакой скорости, что при сложении двух скоростей их сумма не может быть больше скорости света. Но эту бессмыслицу можно объяснить только в совокупности со всеми прочими релятивистскими эффектами. Поэтому из преобразований Лоренца следуют все эти прочие релятивистские эффекты-заморочки, которые ничего общего не имеют с реальной действительностью.
2. Но свет как и любая волна может со скоростью $c$ распространяться только в среде за счет колебания ее параметров возле своего номинала. А скорость света относительно движущегося тела в этой среде со скоростью $v$ навстречу свету, будет $c+v$. Этот факт подтверждается изменение месяца Ио, при движении Земли в направлении Юпитера. И тем что периоды проезда велосипелистов относительно пешеходов и месяц Ио определяются по одной формуле и зависят от скорости света и велосипедистов относительно Земли и пешеходов соответственно. Вы, очевидно, в курсе проводившейся по этому вопросу дискуссии. Таким образом выкинув из природы материальную среду, в которой распространяется свет, и выдвинув абсурдный постулат об абсолютности скорости света Эйнштейн создал абсурдную СТО. Согласно этой теории: если в центре движущегося мимо перона вагна вспыхивает лампочка а Эйнштейн находится на пероне, то скорость света $c$ -- относительно перона, поэтому свет раньше дойдет до задней стенки вагона. А если Эйнштейн как наблюдатель находится в вагоне, то скорость света $c$ -- уже относительно вагона и свет передней и заденей стенок достигнет одновременно. Согласно же моей и классической физике трактовке, свет в этом эксперименте распространяется в электросфере Земли, с которой связана ИСО перона, а вагон движется в этой ИСО. Поэтому свет задней стенки вагона достигнет раньше. И если Вы будете решать эту задачу в ИСО вагона, результат будет тот же, нодо только учесть, что свет распространяется в ИСО перона а вагон вместе с вами движется в этой ИСО.
3.А я и рассмотрел распространение света от Ио в межпланетном пространстве относительно движущейся в этом прстранстве Земли и движение велосипедистов относительно пешеходов и показал их абсолютную идентичность, что говорит об абсолютной заурядности скорости света.

PapaKarlo в сообщении #310943 писал(а):

Поясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что свету необходимо о чем-то "узнать"? Возьмите для примера движение произвольного тела в классической механике и объясните, как это тело "узнает", что Эйнштейн и Someone в данный момент находятся на перроне или в вагоне. Простые вопросы, наверное, и ответить несложно.

Ну как же: если Эйнштейн как наблюдатель находиться на пероне, то свет должен достичь задней стенки вагона раньше, а если Эйнштейн пересел в вагон, то свет должен достигать обоих стенок одновременно. Но процесс то один и тотже распространение света в окружающей среде, в которой движется и вагон.
Велосипедист едет подороге со скоростью $V$, ему навстречу со скоростью $v$ -- движется пешеход. В классической механике велосипедисту не надо узнавать где находится наблюдатель. Где бы наблюдательн е находился в ИСО Земли, пешехода или велосипедиста его скорость относительно пешехода будет $V+v$.
Синельников.

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #305409 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #304755 писал(а):

эффект достигается за счет двухконтурности интерферометра Майкельсона-Геля. Из-за такой конструкции этого интерферометра максимальный эфирный ветер на экваторе вообще не обнаружим.

Вот и покажите это нам расчётами, причём тут экватор, и что получается на произвольной широте.

Сдвиг интерференционных полос по формуле Майкельсона-Геля $\Delta=\frac{4S \omega \sin\Phi}{\lambda c}$. Здесь сдвиг интерференционных полос на экране интерферометра Майкельсона-Геля выражена через угловую скорость вращения Земли $\omega$. Откуда взялся в этой формуле синус параллели? Произведение вектора омега на синус параллели -- есть вектор угловой скорости вращения площади интерферометра Майкельсона-Геля. То есть на экваторе угловая скорость вращения интерферометра равна нулю. Поэтому максимальный эфирный ветер на экваторе в опыте Майкельсона-Геля не обнаруживается. Если в этой формуле улгловую скорость вращения Земли $\omega$ выразить через линейную скорость поверхности Земли $v=\omega R \cos\Phi$, то есть непосредственно через эфирный ветер, то формула примет следующий вид $\Delta=\frac{4S v \sin\Phi}{R\cos\Phi\lambda c}=\frac{4Sv\tan\Phi}{R\lambda c}$. То есть максимальный сдвиг интерференционных полос в опыте Майкельсона-Геля будет на полюсе, несмотря на то что линейная скорость вращения Земли там минимальная.

Someone в сообщении #305409 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #305318 писал(а):

Из точки 1 проведите перпендикуляр к зеленым линиям, отражающим направления распространения света с точки зрения ИСО Земли. Этот перендикуляр будет фронтом волны наблюдаемы из ИСО Земли.

Хи-хи-хи!!! Вы не в состоянии спасти свои построения без помощи СТО?
Не будет. Посмотрите внимательно. Фронт волны - это линия, на которой фаза волны постоянна в данный момент времени. В системе отсчёта, связанной с электросферой Солнца, свет распространяется по перпендикуляру к границе электросфер и всех точек $1,2,3,4,5$ достигает одновременно. Фаза волны на этом отрезке постоянна. Здесь фронт волны параллелен границе электросферы. При переходе в систему отсчёта, связанную с электросферой Земли, в классической механике одновременность событий не меняется, то есть, "с точки зрения ИСО Земли" свет достигает точек $1,2,3,4,5$ одновременно и с одинаковой фазой. Поэтому фронт волны "с точки зрения ИСО Земли" остаётся параллельным границе электросфер и не поворачивается. Он не будет перпендикулярен направлению распространения света из-за увлечения света эфиром.

Помоему, не разобравшись в физике процесса, хихикаете Вы над собой. Свет в предыдущей электросфере распространяется полосой, изображенной Вами красными линиями. Линия 12345 изображает фронт волны. По Вашему получается, что наблюдатель в в движущейся электросфере боковые стороны полосы света видит наклоненными на угол аберрации, а фронт волны 12345 -- нет. И как это может быть? О повороте фронта световой волны 12345 для наблюдателя в движущейся электроссфере можно судить и по следующим соображениям. Вы, с прибором определяющем фазу волны, измерили ее в точке 5 и движитесь вместе с электросферой по границе электросфер от точки 5 к точке 1. Пока Вы со своим прибором дойдете до точки 1, ее фаза соответствующая измеренной Вами в точке 5 пройдет некоторое расстояние уже в дижущейся электросфере и займет положение 1'. Если соединить точки 5 и 1', то получим фронт нашей волны в движущейся электросфере, повернутый как и боковые стороны луча света ровно на угол аберрации.
Синельников.

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #311124 писал(а):

А скорость света относительно движущегося тела в этой среде со скоростью $v$ навстречу свету, будет $c+v$. Этот факт подтверждается изменение месяца Ио, при движении Земли в направлении Юпитера.

Если подтверждается, то приведите пожалуйста расчет этих изменений:

1) согласно СТО
2) нерелятивистской механики

Покажите кто измерил различия, чтобы доказать, что релятивистских поправок _нет_.

Ждем формул, т.к. Вы постоянно возвращаетесь к одному и тому же (иначе как троллингом назвать это сложно). Этот эффект _не позволяет_ измерить отклонения от нерелятивистской кинематики - т.к. эти отклонения там просто _малы_ (грубо говоря, Вы сравниваете релятивистский и нерелятивистский продольные эффекты Доплера). Их очень сложно измерить и никто, насколько я знаю, сделать этого не пытался.

SINELNIKOF в сообщении #311124 писал(а):

Ну как же: если Эйнштейн как наблюдатель находиться на пероне, то свет должен достичь задней стенки вагона раньше, а если Эйнштейн пересел в вагон, то свет должен достигать обоих стенок одновременно. Но процесс то один и тотже распространение света в окружающей среде, в которой движется и вагон.

1) Это _Вам_ нужна среда, в которой распростроняется свет. А вот нужна ли она свету - большой вопрос. На данный момент - считается, что _не нужна_.

2) "Процесс один и тот же" - вполне. И наблюдатель в вагоне, и наблюдатель на пероне - видят лучи света, движущиеся со скоростями $c$. Так что не нужно свету "спрашивать" каких-то наблюдателей на тему как ему двигаться в данной ИСО...

SINELNIKOF в сообщении #311124 писал(а):

Велосипедист едет подороге со скоростью $V$, ему навстречу со скоростью $v$ -- движется пешеход. В классической механике велосипедисту не надо узнавать где находится наблюдатель. Где бы наблюдательн е находился в ИСО Земли, пешехода или велосипедиста его скорость относительно пешехода будет $V+v$.

Опять, двадцать-пять.

Вам же объяснили, что и в релятивистской кинематике - относительная скорость вполне инвариантное понятие. Определяется оно в ИСО, где покоится одной из тел. Вы же продолжаете упрямо смешивать это понятие и разность координатных скоростей. То, что эти две вещи совпадают - просто частное свойство преобразований Галилея.

Строго говоря, эту самую разность координатных скоростей объектов, т.е. "скорость сближения" - и скоростью-то назвать нельзя (в нерялятивистской механике в том числе). Скоростью, т.е. производной координаты объекта по времени - это будет только в определенных ИСО. Там, где одно из тел покоится и координату второго можно отсчитывать от него... Вот _это_ как раз и есть "относительная скорость".