Почему в нашем мире все конечно? И конечно ли?

[Котофеич]

Highwind писал(а):

PSP писал(а):

Любое измерение - это сопоставление обьекта и некоторого эталона.Естественно, эталон конечен. Сопоставление конечного эталона бесконечной величине - ситуация, скажем так, нефизическая. Следовательно, измерение бесконечной величины - есть процесс нефизический..Не так ли, коллеги?

Мне кажется вы говорите только о прямых измерениях, которым как раз свойственно непосредственное сравнение с эталоном. Есть же еще косвенные, которые так не померяешь. Хотя все это больше вопрос терминологии, а не смысла. Так сказать, хфилософия.

В современной ОТО и космологии, это вопрос уже далеко не философский

[PSP]

Котофеич писал(а):

Вы что не слышали о том, что черная дыра имеет физическую
сингулярность

О сингулярности черной дыры имею представление. Это теоретическая сингулярность, т.е.сингулярность наших представлений.. Но вот является ли она физической?

[Котофеич]

PSP писал(а):

Котофеич писал(а):

Вы что не слышали о том, что черная дыра имеет физическую
сингулярность

О сингулярности черной дыры имею представление. Это теоретическая сингулярность, т.е.сингулярность наших представлений.. Но вот является ли она физической?

Почему нет Просто в окрестности сингулярности ЧД описывается посредством
теории обобщенных функций. Если Вы построите теорию ЧД без учета сингулярности, тогда
сможете сказать что это абстракция. Если не построите, то вынуждены будете признать,
что ОТО предсказывает существование сингулярных состояний материи.

[PSP]

Котофеич писал(а):

Просто в окрестности сингулярности ЧД описывается посредством
теории обобщенных функций

Хм..Ситуация примерно та же, что и в КЭД с расходимостями.. Там ведь тоже приходится иметь дело с теорией обобщенных функций...
Честно говоря , ОТО не вызывает у меня особого интереса, чтобы решать эту проблему..Впрочем, камо грядеши...? Кто знает...?

[Котофеич]

Да речь пока не о том. Я говорю, что 18млрд. световых лет енто абстракция,
а Лама говорит, что нет. Вот я и хочу понять почему он так решил

[Лама]

Котофеич писал(а):

:evil: Ну тогда объясните мне, как Вы понимаете разницу между прямыми и косвенными
измерениями. Вот здесь есть конкретные фисические примеры, на них и объясняйте.
http://www.astronet.ru/db/msg/1210286

Прямые измерения - это, как и сказал уже PSP, сравнение численного значения параметра объекта с эталоном. При этом не важно, проводится такое измерение в действительности, или нет. Важно, что есть процедура такого измерения, которую можно практически осуществить. Измерение величины 18 млрд св. лет практически осуществимо за конечное количество шагов. Оно сводится к измерению расстояния, а это вполне себе прямое измерение. И никакой модельной зависимости тут нет. Световой год - это не модель, как и эталонный метр. Световой год - это принятая по соглашению единица измерения расстояний. равная примерно 3153600000000000 метров. Он не более абстрактен, чем 1 м.
Косвенное измерение - это прямое измерение каких-то других параметров, однозначно связанных с тем, который хотят измерить, но по каким-то причинам технического свойства не могут. Здесь тоже нет никакой модельной зависимости. Линейная скорость, к примеру, связана с угловой не моделями, а определениями той и другой, и геометрическими характеристиками окружности. И мы можем косвенно измерить линейную скорость не прямым измерением пути и времени, а прямым измерением числа оборотов соответствующего прибора.
Модельно зависимым является то, что Вы называете косвенным измерением. Но это не измерения вовсе. Это расчетные оценки, основанные на обобщениях и предположениях. А предположить можно все, что угодно. Покуда оценки не подтверждены прямыми или косвенными измерениями, им грош цена. Плотность в центре ЧД - это расчетная оценка. А сама ЧД - теоретическая модель. И если модель дает бесконечную плотность, то эта модель заведомо неверна, потому что таких моделей можно настроить кучу, и все они никогда не смогут быть проверены, чтобы выбрать из них одну. В эвристическом смысле они могут быть полезны. Но они не могут быть применены для практических нужд. А тогда нафига они нужны? Физика - наука сугубо практическая, а не клуб любопытствующих фантазеров.
Что касается предлагаемых Вами примеров в ссылке, то теория большого взрыва - это пока не теория, а гипотеза. Рабочая модель. Она пытается что-то объяснить, но эти объяснения всего лишь одни из возможных. Красное смещение, реликтовое излучение, и химический состав вселенной - это физические измеренные величины. Вполне себе конечные. Но их привязка к теории Большого Взрыва совсем не обязательна. Тем более, что их значения никак не выводятся из сингулярности с бесконечно большой плотностью.

[Котофеич]

Число 18млрд. св. лет. конечно только в абстрактном математическом смысле.
В обычной абстрактной арифметике Магницкого, по которой учатся физики это число
актуально осуществимо и конечно. Но в фисическом смысле, это число только потенциальноосуществимо Вот когда Вы это дело осуществите актуально, то и будете говорить что такие расстояния актуально измеримы. Пока только потенциально и не иначе,
что бы Вы не говорили. Если мене не верите, то спросите у модератора. Вы просто не понимаете, что понятие конечного это в известных случаях тоже математическая абстракция.
Ваше определение косвенных измерений неверно. Взаимно однозначные соответствия
существуют только в математике. То что вы называете прямым измерением, на самом
деле тоже модельно зависимо, поскольку зависит от постулатов теории измерений. Эти
постулаты содержат в частности постулат о том, что при переносе линейки ее длина не
изменяется. Проверить этот постулат экспериментально, к сожалению, невозможно
Reichenbach H. Axiomatik der relativistischen Raum-Zeit-Lehre. Braunschweig: F.
Vieweg & Sons, 1924. 302 s.
Grunbaum A. Philosophical Problem of Space and Time. New York: Alfred A.Knopf,1963.
Возраст вселенной и ее размеры этго модельно зависимые величины измерение
которых можно провести только косвенно
http://www.astronet.ru/db/msg/1210286
Оценить "возраст Вселенной" можно очень просто, если предположить, что постоянная Хаббла в процессе расширения остается неизменной: тогда миллиардов лет для числа из (2). На самом деле предположение о неизменности неправильно и точную оценку можно получить только с помощью космологической модели Фридмана (см. далее). К качественным изменениям это не приводит, а для тогда получается 14 миллиардов лет.
По поводу Вашей трактовки теории черных дыр я пока промолчу.

[PSP]

Котофеич писал(а):

Reichenbach H. Axiomatik der relativistischen Raum-Zeit-Lehre. Braunschweig: F.
Vieweg & Sons, 1924. 302 s.
Grunbaum A. Philosophical Problem of Space and Time. New York: Alfred A.Knopf,1963.

Котофеич,а есть ли переводы этих книг на русский? И где их можно найти в электронном виде?

[Лама]

Котофеич писал(а):

Цитата:

:evil: Число 18млрд. св. лет. конечно только в абстрактном математическом смысле.
В обычной абстрактной арифметике Магницкого, по которой учатся физики это число
актуально осуществимо и конечно.

Гы. А что, есть еще какая-то арифметика?
И не путайтесь, пожалуйста, в терминах. Актуальнось не может быть "осуществимой" по определению, поскольку она то, что УЖЕ существует. Осуществима как раз потенциальность.

Цитата:

Но в фисическом смысле, это число только потенциальноосуществимо Вот когда Вы это дело осуществите актуально, то и будете говорить что такие расстояния актуально измеримы. Пока только потенциально и не иначе,
что бы Вы не говорили. Если мене не верите, то спросите у модератора. Вы просто не понимаете, что понятие конечного это в известных случаях тоже математическая абстракция.

Гы-гы. А чем измерение миллиарда метров отличается от измерения десяти метров? Вас послушать, так любое число потенциально, и до измерения никакое расстояние не существует.

Цитата:

:evil: Ваше определение косвенных измерений неверно. Взаимно однозначные соответствия
существуют только в математике. То что вы называете прямым измерением, на самом
деле тоже модельно зависимо, поскольку зависит от постулатов теории измерений. Эти
постулаты содержат в частности постулат о том, что при переносе линейки ее длина не
изменяется. Проверить этот постулат экспериментально, к сожалению, невозможно

Ага. А истинность Вашего утверждения модельно зависит от постулатов о том, что "мысль изреченная есть ложь", и что при отправке Вами сообщения его текст не меняется на противоположный. Проверить, правда, невозможно...

Цитата:

:evil: Возраст вселенной и ее размеры этго модельно зависимые величины измерение
которых можно провести только косвенно

Я разве спорил? Только это не измерение, а численная оценка. Почувствуйте разницу. Это ж простые вещи.

Цитата:

:evil: По поводу Вашей трактовки теории черных дыр я пока промолчу.

И правильно. Потому как трактовка - она и есть трактовка, что моя, что Ваша. На вкус и цвет... Вот когда получите неопровержимые доказательства и измеренные, а не модельно зависимые, параметры, тогда и выскажетесь.

[Котофеич]

Да разумеется есть и другая арифметика, в которой утверждения 1) существует
и 2) осуществимо имеют принципиально различный смысл. Поскольку Вы знаете только
арифметику Магницкого, то Вам кажется что это одно и тоже, а на самом деле это совершенно разные вещи. Обычная арифметика Магницкого, без специальных постулатов в космологию не запихивается.

[PSP]

Котофеич писал(а):

в которой утверждения 1) существует
и 2) осуществимо имеют принципиально различный смысл.

В таком случае она должна быть тесно связана с историей человечества.Что осуществимо было в античности и что осуществимо сейчас?!

[Котофеич]

PSP писал(а):

Котофеич писал(а):

в которой утверждения 1) существует
и 2) осуществимо имеют принципиально различный смысл.

В таком случае она должна быть тесно связана с историей человечества.Что осуществимо было в античности и что осуществимо сейчас?!

Дело совсем не в этом. Расстояние 18 млрд. св. лет. не было для нас с вами
физически осуществимо никогда, что при первобытно общинном строе, что сейчас что через миллион лет. Это расстояние только физически потенциально осуществимо.

[Лама]

Котофеич писал(а):

:evil: Да разумеется есть и другая арифметика, в которой утверждения 1) существует
и 2) осуществимо имеют принципиально различный смысл. Поскольку Вы знаете только
арифметику Магницкого, то Вам кажется что это одно и тоже, а на самом деле это совершенно разные вещи. Обычная арифметика Магницкого, без специальных постулатов в космологию не запихивается.

А Вы прочесть написанное не Вами в состоянии? Это у Вас осуществимость актуальна, что нонсенс по смыслу слова "актуальность". А у меня в сообщении осуществимость и существование как раз разные вещи. И в обычной школьной арифметике - тоже (или приведите пример из нее, где существование и осуществимость понимается как одно и то же). И ссылочку насчет другой арифметики можно?

[Лама]

Котофеич писал(а):

Дело совсем не в этом. Расстояние 18 млрд. св. лет. не было для нас с вами
физически осуществимо никогда, что при первобытно общинном строе, что сейчас что через миллион лет. Это расстояние только физически потенциально осуществимо.

Извините, но это полный бред. Расстояние - они или есть, или его нет. Не может быть "осуществимого расстояния". Может быть только его осуществимое или неосуществимое измерение. Любое измерение конечного расстояния физически осуществимо. И не важно, сколько времени на это потребуется, главное, чтоб была процедура измерения. 18 млрд световых лет столь же измеримы, как и 18 метров. Вы и 18 метров можете мерить со скоростью 1 ангстрем в сек, и заявить. что это расстояние только "потенциально осуществимо" (= масло масляное, еще раз обращаю Ваше внимание на этот прискорбный казус в Ваших высказываниях). Прежде, чем залазить в космологию, разобрались бы с элементарными понятиями.

[Котофеич]

Это не я, а Вы бредите. Вы не знаете элементарных основ матлогики. Даже
бесконечные расстояния могут существовать, но тем не менее это такая же абстракция
как и "конечные" 18 млрд. св.лет. Это число для нас с Вами физически не осуществимо
и является бесконечно большим с точки зрения правильной арифметики. Арифметика
Магницкого в космологию не запихивается. Почитайте работы И. Воловича (все же академик
РАН), это для таких как Вы написано. Вы наверное до сих пор бы думали, что земля плоская если бы в школьных учебниках академики не писали что это не так.
Для абстрактного существа, которое может мерить по объективным причинам расстояния со скоростью 1 ангстрем в сек, 18 метров это бесконечное число, т.е. это то же самое, что и для нас с Вами 18 млрд. св.лет. Постарайтесь это понять.