Реабилитация релятивистской массы

[photon]

Glassik, замечание за оффтопик

[vicont]

PapaKarlo в сообщении #296804 писал(а):

2) Никакой проблемочки нет, Вы ее выдумали. По аналогии с Вашими рассуждениями можно сказать, что вода, которая кипит при атомсферном давлении, не может иметь параметр "температура замерзания".

Абсолютно правильно у кипящей воды нет такого параметра "температура замерзания". Если я не прав, тогда скажите как ее измерить у кипящей воды, не меняя ее состояния.
Возьмем 1 литр воды, к примеру. Она может существовать в различных состояниях, которые можно охарактеризовать двумя параметрами: температура и давление. Все эти состояния образуют некое множество. В нем можно выделить подмножество состояний, в которых жидкость находится в равновесии с твердой фазой. Заметьте, такое состояние будет далеко не единственным. Температуру, являющейстя параметром любого из этих состояний можно назвать температурой замерзания. И, кстати, температура замерзания не будет константой. Она меняется в зависимости от давления.
Итак, температура замерзания это не параметр воды, а параметр некоего особого ее состояния.
Разумеется, можно попытаться выразить состояние, в котором вода кипит в виде суперпозиции нескольких, одним из которых является состояние в котором вода замерзает. После этого можно рассуждать о вкладе этого состояния в обсуждаемое. Но в случае воды такого в голову еще никому не приходило, насколько я знаю.

PapaKarlo в сообщении #296804 писал(а):

Вы согласились с тем, что энергия покоя $E_o от скорости не зависит.

Да, не зависит, поскольку это энергия состояния, параметром которого является $v=0 Другими словами, это функция, область определения которой одна точка.

PapaKarlo в сообщении #296804 писал(а):

Иными словами, можно формально написать, что энергия покоя выражается следующей функцией скорости частицы: $E_(v)=const .

Нет, это будет уже не "иными словами", а "можно допустить", что эта функция за пределами своей области определения существует и имеет то же самое значение.

PapaKarlo в сообщении #296804 писал(а):

Еще раз повторю: если Вы в Ваших рассуждениях опираетесь на СТО, то должны знать, что в выражение для полной энергии $E=E_o(1-\frac{v^2}{c^2})^-^1^/^2 входит именно величина, равная энергии частицы при условии $v=0. Все, никаких фантазий насчет измерения энергии покоя движущейся частицы не нужно.

Я посмотрел внимательнее вывод этой формулы и согласен, в самом деле при ее выводе постулировали именно это.

PapaKarlo в сообщении #296804 писал(а):

Подумайте еще вот над чем: энергия частицы - величина, изменяющаяся при переходе из одной СО в другую. И примените Ваши рассуждения об измерении энергии покоя движущейся частицы к измерению энергии частицы при любой скорости.

Да, результат измерения энергии в одной системе отсчета остсчета будет отличаться от результата измерения той же энергии в другой системе отсчета. Для измерения энергии ведь нам понадобятся три эталона. А по крайней мере два из них точно изменятся. Вот только эталон массы почему-то считают неизменяемым.
И что из этого следует?

PapaKarlo в сообщении #296804 писал(а):

Ни в коем случае не предлагаю Вам "выводить" преобразования Лоренца. А вот получится ли то же самое, в том числе и выражения для 4-импульса, между прочим, инвариантного по отношению к этим преобразованиям - судя по Вашим рассуждениям, сомневаюсь.

А если так попробовать.
Поскольку $m_o = m_r \sqrt{1-v^2/c^2}
тогда выражение для кинетической энергии тела $E_k=m_0c^2/\sqrt{1-v^2/c^2}-m_oc^2 будет выглядеть следующим образом $E_k=m_rc^2-m_rc^2\sqrt{1-v^2/c^2}
Отсюда видно, что полная энергия не зависит от скорости. Кинетическая энергия равна нулю при $v=0 и равной полной энергии при $v=c, для некинетической энергии все наоборот. И фотон при этом уже не оказывается изгоем, а вполне нормальным, хотя и весьма экстравагантным представителем частиц.
Энергия покоя является инвариантом, но не является константой в пределах одной системы координат. Точно так же, как и длина покоя.

PapaKarlo в сообщении #296804 писал(а):

Известная сентенция. Мы изучаем мир, и важнейшей составной частью этого изучения является описание результатов нашего изучения с помощью математических абстракций. Говорят, что математические абстракции - это нечто, не существующее в реальном мире. Я считаю, что это абсурдная постановка вопроса. Мы выдумали некие абстракции, чтобы описать мир, и говорить, существуют ли в реальном мире эти абстракции или нет - бессмысленно.

Ну почему же бессмысленно? Абстракции однозначно не существуют, на то они и абстракции. Если не считать пределов нашего сознания. Но абстракций можно напридумывать великое множество. Потому нужен алгоритм соотнесения этих абстракций и реального мира. Наука потому и является наукой, что выработала такой алгоритм. То, что его описание скорее всего не поддается вербализации сути дела не меняет. Если этим алгоритмом не пользуются получается так называемая лженаука. За исключением математики, предметом которой является не познание реального мира, а разработка способов оперирования различными абстракциями.

PapaKarlo в сообщении #296804 писал(а):

Вы же противоречите самому себе, потому что пытаетесь некоторой величине, которая, как Вы правильно говорите, "является мерой свойства материального образования", приписать некий мистический смысл. Мера выражается числом. Мера - это наш, человеческий способ описать реальный мир. Помимо нас нет этой меры. И если мы по какой-либо причине откажемся от использования энергии для описания мира, но сможем описать мир с тем же успехом, что и сейчас, то ни мир, ни адекватность наших представлений о мире не изменятся.

Абсолютно согласен, мир не изменится, ему наплевать на то, как мы его описываем. Но в любом случае свойств без носителей не будет. Коты без улыбки бывают, а вот улыбки без котов бывают только у Алисы в стране чудес.

Цитата:

сообщении #296804[/url]"]vicont в сообщении #296754 писал(а):Чем движущееся тело отличается от неподвижного?

PapaKarlo в сообщении #296804 писал(а):

Тем, что движущееся тело изменияет свое положение по отношению к другим телам, условно принятым за неподвижные.

myhand в сообщении #296940 писал(а):

Строго говоря - ничем. Движение - относительно.

Когда это ничто в одном случае оставляет на голове шишку, а в другом проламывает голову, то как-то возникают мысли, что это ничто не такое уж и ничто.
Ладно, теперь моя очередь.
Единственная вещь, которая отличает движущееся тело от идентичного, но неподвижного (ну разумеется относитльно чего-то третьего они движутся или не движутся) это конфигурация гравитационного поля вокруг них.

PapaKarlo в сообщении #296804 писал(а):

vicont в сообщении #296754 писал(а):Что такое инерция?Почитайте здесь.

Спасибо, я не дальтоник, зеленое от оранжевого отличаю.
Могли бы и догадаться, что я имел в виду то, какова природа инерции.

PapaKarlo в сообщении #296804 писал(а):

vicont в сообщении #296754 писал(а):Что изменяется в телах в процессе взаимодействия?Много чего. Все зависит от взаимодействия. К примеру, у тела, вращающегося по окружности (тело привязано на веревочке и взаимодействует с ней), меняется импульс. А вот энергия, удивительное дело, не меняется.

Если ограничиться только механическими взаимодействиями, то все взаимодействия сведутся к изменению конфигурации гравитационного и электромагнитного полей. Частицы вещества ведь не входят в непосредственный контакт. Особняком стоят фотоны, но их обычно к веществу не причисляют.

myhand в сообщении #296940 писал(а):

Думаю, это мой последний ответ Вам. Ваши построения имеют весьма отдаленное отношение к СТО. Я объяснил Вам почему.

В любом случае я благодарен вам за участие в обсуждении.

[myhand]

vicont в сообщении #297370 писал(а):

Цитата:

сообщении #296804[/url]"]vicont в сообщении #296754 писал(а):Чем движущееся тело отличается от неподвижного?

PapaKarlo в сообщении #296804 писал(а):

Тем, что движущееся тело изменияет свое положение по отношению к другим телам, условно принятым за неподвижные.

myhand в сообщении #296940 писал(а):

Строго говоря - ничем. Движение - относительно.

Когда это ничто в одном случае оставляет на голове шишку, а в другом проламывает голову, то как-то возникают мысли, что это ничто не такое уж и ничто.

По идее, должна возникнуть мысль, что относительное движение этого "нечто" и чьей-то головы - было разным в примерах, нет?

[vicont]

myhand в сообщении #297380 писал(а):

По идее, должна возникнуть мысль, что относительное движение этого "нечто" и чьей-то головы - было разным в примерах, нет?

В расмотренных примерах было одно событие, рассмотренное тремя наблюдателями.
А когда говорил

vicont в сообщении #297370 писал(а):

Когда это ничто в одном случае оставляет на голове шишку, а в другом проламывает голову, то как-то возникают мысли, что это ничто не такое уж и ничто.

то имел в виду два события.
Допустим, что между покоящимся и движущимся телом различие отсутствует. Но тогда должно отсутствовать и различие между медленно и быстро движущимся телом. А опыт головы взаимодействующей с быстрым и с медленным телом таки говорит, что различие есть. Правда прикол в том, что результаты взаимодействия быстрой и медленной головы с неподвижным телом будут такими же.
А давайте посмотрим с другой стороны. Есть движущееся тело и неподвижное. Они отличаются по двум параметрам. Скорости и кинетической энергии. Другими словами они для нас отличаются. Но движение ведь относительно. Перейдем в другую систему координат. Будут ли для нас эти два тела одинаковыми? Разумеется нет. Невозможно найти такой системы отсчета, в которой эти два тела не отличались бы друг от друга..
Если различие не исчезает ни в одной системе отсчета, то можно сказать, что оно объективно существует.
Но с другой стороны, переходя из одной системы координат в другую, мы не тело не действуем и оно остается таким же как и было. Просто мы его начинаем воспринимать по другому. Очевидно потому, что изменились мы сами. А так уж мы устроены, что сравниваем мы всегда с собой (разумеется имеется в виду эталоны, находящиеся в данной системе координат).
Лично я вижу только один вариант объяснения этого всего. Различие между неподвижным и движущимся телом связано не с наличием чего-то у второго и отсутствием этого чего-то у первого. Оно есть и у одного и у другого. Но вот состояние его отличается.
Как вы думаете, что по вашему мнению это могло бы быть?

[myhand]

vicont в сообщении #297452 писал(а):

Различие между неподвижным и движущимся телом связано не с наличием чего-то у второго и отсутствием этого чего-то у первого. Оно есть и у одного и у другого. Но вот состояние его отличается.
Как вы думаете, что по вашему мнению это могло бы быть?

"Различие" в том, что они движутся друг относительно друга.

Чем больше относительная скорость при прочих равных условиях - тем более фатальные для вас последствия.

[vicont]

myhand в сообщении #297474 писал(а):

"Различие" в том, что они движутся друг относительно друга.Чем больше относительная скорость при прочих равных условиях - тем более фатальные для вас последствия.

Да, это разумеется полностью проясняет природу инерции.

[Glassik]

PapaKarlo в сообщении #296911 писал(а):

Реклама очередного невежды Базиева, измерявшего зависимость скорости света от его цвета (!), в т.ч. и для белого, и получившего в "эксперименте" фантастические результаты.

Интервью Базиева на радио очень напоминает рассказ про выползня подкустовного из фильма "День радио".

Когда то Я так же отзывался....

Но когда попала книга ЕТФ а это 300 страниц, для меня это было открытие.

То о чём вы сейчас говорите там всё есть и подереплено формулами.
В том числе и энергообмен, и носитель частица, и осциляции атомов(инерция), и доказательство расширения Земли, и ускорение расширения вселенной. И природа гравитации, и решение задачи трёх тел (земля луна солнце). и много чего интересного, с помощью чего у меня есть ответы на всё... А электричество мы взяли у Базиева и пользуемся на практике.

[EEater]

Glassik в сообщении #297830 писал(а):

А электричество мы взяли у Базиева и пользуемся на практике.

А мы из розетки берем, и тоже довольны.

[PapaKarlo]

vicont в сообщении #297370 писал(а):

Да, не зависит, поскольку это энергия состояния, параметром которого является Другими словами, это функция, область определения которой одна точка.

vicont, к Вам простой уточняющий вопрос: используемые Вами понятия, такие как "энергия покоя", "полная энергия" - это понятия, используемые в СТО или это понятия, определенные Вами, причем определение отличается от таковых в СТО?

[vicont]

PapaKarlo в сообщении #297934 писал(а):

vicont, к Вам простой уточняющий вопрос: используемые Вами понятия, такие как "энергия покоя", "полная энергия" - это понятия, используемые в СТО или это понятия, определенные Вами, причем определение отличается от таковых в СТО?

ЭНЕРГИЯ ПОКОЯ — частицы (тела) - энергия частицы в системе отсчета, в которой частица покоится.
Это определение приведено в любой энциклопедии. Им и пользуюсь. И разве то, что я сказал, противоречит ему?
Полная энергия - сумма всех видов энергии, которыми обладает тело.
У вас есть возражения против такого определения?
В обсуждаемом случае полная энергия есть сумма кинетической энергии тела и всех остальных видов энергии.
Кстати, "энергия покоя" на английский может переводиться двумя вариантами: rest energy и self-energy. Дословно, оставшаяся или остальная энергия и собственная энергия. Наверное для англичан совсем не очевидно, что это одно и то же понятие, как принято считать в СТО.
Собственная энергия — тела (частицы), энергия тела, измеренная в собственной системе отсчета (См. Собственная система отсчёта), т. е. в системе, в которой тело покоится; то же, что энергия покоя тела.
Тоже определение из энциклопедии.
А в СТО используются разве другие определения?

Я прошу прощения. Я хочу задать вам вопрос несколько в стороне от данной темы. Опять же из чистого любопытства, которое, как вы сказали, не порок.
Что такое один Ампер?

[Patrice]

vicont в сообщении #298101 писал(а):

ЭНЕРГИЯ ПОКОЯ — частицы (тела) - энергия частицы в системе отсчета, в которой частица покоится.

vicont в сообщении #298101 писал(а):

Собственная энергия — тела (частицы), энергия тела, измеренная в собственной системе отсчета (См. Собственная система отсчёта), т. е. в системе, в которой тело покоится; то же, что энергия покоя тела.
Тоже определение из энциклопедии.

Современная наука не может четко объяснить, чем отличается собственная энергия частицы от ее энергии покоя. И системы отчета эдесь не причем. Поэтому не считайте мое объяснение альтернативным, так как другого объяснения совсем нет. Энергию покоя частицы невозможно объяснить, считая частицу точкой, не имеющей внутреннего строения. Энергия покоя частицы связана с комптоновской длиной волны частицы. Комптоновская длина волны это внутренний параметр частицы. Связь комптоновской длины волны и энергии покоя определяется формулой $E=ch/i=c^2m_o$, где $i$- комптоновская длина волны частицы. Собственная энергия частицы определяется собственным временем частицы или ее дебройлевской длиной волны $i_o$ по формуле $E_o=ch/i_o=cvm$. Как видите, собственная энергия частицы и ее энергия покоя - это разные энергии.

-- Вт мар 16, 2010 23:11:11 --

vicont Энергия шаров и энергия частиц - это не одно и то же. Это совершенно не тождественные физические объекты. Вы же не видите между ними различия вперемежку рассматривая и те и другие как нечто одинаковое. Следует помнить, что элементарные частицы - это квантовые объекты.

-- Вт мар 16, 2010 23:18:02 --

vicont в сообщении #298101 писал(а):

В обсуждаемом случае полная энергия есть сумма кинетической энергии тела и всех остальных видов энергии.

Правильней сказать, что квадрат полной энергии частицы равен сумме квадратов энергии покоя частицы и ее собственной энергии .

[Patrice]

Квадраты в уравнении полной энергии частицы возникают потому, что движение частицы и ее фотонов ортогонально направлены.

[PapaKarlo]

vicont в сообщении #298101 писал(а):

ЭНЕРГИЯ ПОКОЯ — частицы (тела) - энергия частицы в системе отсчета, в которой частица покоится.Это определение приведено в любой энциклопедии. Им и пользуюсь. И разве то, что я сказал, противоречит ему? Полная энергия - сумма всех видов энергии, которыми обладает тело. У вас есть возражения против такого определения?

Мой вопрос касался использования этих понятий в СТО и Ваших представлений об использовании этих понятий в СТО. Я уточню вопрос.

Полная энергия свободной частицы, движущейся со скоростью $v$, выражается как $E=m\left(1-v^2\right)^{-1/2}$, где m - масса (в терминах Вашего первого сообщения - "масса покоя") частицы. Уточните, пожалуйста, как связана с величиной $m$ энергия покоя частицы - с точки зрения СТО и с Вашей точки зрения (если между этими двумя точками зрения нет расхождений - достаточно точки зрения СТО).

vicont в сообщении #298101 писал(а):

Кстати, "энергия покоя" на английский может переводиться двумя вариантами: rest energy и self-energy.

Вы уверены, что это будет верный перевод? Если да, то чему равна self-energy свободного электрона - пожалуйста, с обоснованием, включающим ссылку на определение понятия self-energy.

vicont в сообщении #298101 писал(а):

Дословно, оставшаяся или остальная энергия и собственная энергия.

Не понял, зачем нам дословный перевод? В приведенные англоязычные понятия вкладывается определенный смысл; русский же дословный перевод "оставшаяся или остальная" полезным с точки зрения физики не является.

vicont в сообщении #298101 писал(а):

Наверное для англичан совсем не очевидно, что это одно и то же понятие, как принято считать в СТО.

Очень странное противопоставление англичан и СТО. Что Вы хотели сказать этой загадочной фразой - что англичане не принимают СТО?

vicont в сообщении #298101 писал(а):

Собственная энергия — тела (частицы), энергия тела, измеренная в собственной системе отсчета (См. Собственная система отсчёта), т. е. в системе, в которой тело покоится; то же, что энергия покоя тела.

Давайте не будем ссылаться на энциклопедии - это не лучший источник. Приведите, пожалуйста, ссылку на солидный учебник, в котором давалась бы такая формулировка. Потому как взятое Вами из энциклопедий определение "собственной энергии" не соответствует определению self-energy.

И потом, как же быть с англичанами, для которых совсем не очевидно, что "Собственная энергия — ... то же, что энергия покоя тела"?

vicont в сообщении #298101 писал(а):

Что такое один Ампер?

Тут есть разные толкования:

1) вышел André-Marie Ampère в чисто поле, огляделся и видит: один он, Ампер, совсем один; и стали в народе называть такое стечение обстоятельств "один Ампер";

2) указание на силу тока, который, протекая по погруженной в воду цепи с чисто активным сопротивлением в один Ом, вызывает нагревание ста грамм воды за 418 секунд приблизительно на один градус Цельсия;

3) согласно международному стандарту

Buro International des Poids et Mesures в этом документе писал(а):

the ampere is that constant current which, if maintained in two straight parallel conductors of infinite length, of negligible circular cross-section, and placed 1 metre apart in vacuum, would produce between these conductors a force equal to $2\cdot10^{-7}$ newton per metre of length.

[vicont]

PapaKarlo в сообщении #298757 писал(а):

Полная энергия свободной частицы, движущейся со скоростью $v , выражается как $E=m(1-v^2)^-^1^/^2 , где m - масса (в терминах Вашего первого сообщения - "масса покоя") частицы. Уточните, пожалуйста, как связана с величиной $m энергия покоя частицы - с точки зрения СТО и с Вашей точки зрения (если между этими двумя точками зрения нет расхождений - достаточно точки зрения СТО).

С точки зрения СТО $E_o=mc^2 и с этим я согласен.
С точки рения СТО $E_o не зависит от скорости и ее вклад в полную энергию, соответственно, также постоянен. Другими словами $E=E_k_i_n+const
С моей точки зрения $E=const=E_k_i_n+E_o , соответственно $E_o не является постоянной, а уменьшается с увеличением скорости. К такому выводу я пришел рассматривая упругое столкновение двух тел.
Кстати, мне тут попалась работа В.Н. Кочеткова "Специальная теория относительности и закон сохранения импульса". Он там рассматривает систему из двух одинаковых шаров, связанных между собой и вращающихся относительно центра масс. Зависимость массы от скорости в общем виде выражается $m(v)=m_o\gamma_v. Кочетков приводит расчет полного импульса системы в разные моменты времени для двух случаев. Когда $0<\gamma_v<1 и когда $\gamma_v>1. В обоих случаях получается нарушение закона сохранения импульса.
Не читали случайно?

PapaKarlo в сообщении #298757 писал(а):

Очень странное противопоставление англичан и СТО. Что Вы хотели сказать этой загадочной фразой - что англичане не принимают СТО?

При чем здесь противопоставление. Просто если у одному термину в одном языке соответствуют два термина в другом, то это свидетельствует как минимум о наличии некоторых ньюансов в смысле этого термина. Как максимум, что одним термином называют две разные вещи по какой-то причине.
И ничего загадочного. Просто несколько неожиданная иллюстрация моих слов о том, что полная энергия тела при нулевой скорости и разница между полной и кинетической энергией строго говоря различные вещи. Что не исключает, разумеется, варианта когда они равны друг другу. Именно такой вариант в СТО и постулировали. Если я ошибаюсь, и это не постулат, то подскажите откуда это следует.
А англичане СТО принимают. Причем некоторые по три раза в день после еды.

PapaKarlo в сообщении #298757 писал(а):

Тут есть разные толкования:1) вышел André-Marie Ampère в чисто поле, огляделся и видит: один он, Ампер, совсем один; и стали в народе называть такое стечение обстоятельств "один Ампер"; 2) указание на силу тока, который, протекая по погруженной в воду цепи с чисто активным сопротивлением в один Ом, вызывает нагревание ста грамм воды за 418 секунд приблизительно на один градус Цельсия;3) согласно международному стандарту

Да это я просто вспомнил свой вступительный экзамен по физике. Когда в школе учился то уже полностью перешли на СИ, хотя и не слишком давно.
На вопросы билета ответил. Судя по реакции преподавателей им со мной и так все ясно, но положено задавать дополнительные вопросы. Вот и спрашивают в некоторой расслабухе:
- Что такое Ампер?
Я как и учили, отвечаю:
- Сила тока в международном эталоне.....
Ну и так далее, про провода, расстояние, силу взаимодействия.
Преподаватели впадают в легкий ступор. Ответ с ожидаемым не совпадает. Назвать неправильным невозможно. После некоторой паузы, немного придя в себя задают уточняющий вопрос:
- А еще как?
Тут уже у меня некоторое недоумение, которое я и выражаю:
- А как еще может быть? Ампер основная физическая единица, основные единицы определяются через свои эталоны...
У преподавателей опять заминка, возразить нечего, но на место ступору уже пришел спортивный интерес. Хочется таки добиться тот вариант ответа, который хочется. Опять после некоторой паузы:
- А через кулон?
Ну тут я уже выдаю, то что от меня давно ждут:
- Кулон деленный на секунду.
Преподаватели удовлетворенно расслабляются и говорят:
- Ну когда спрашивают, что такое ампер, то так и надо отвечать.
Поскольку цель экзамена это получение желаемой оценки, а не выяснение истины, то с моей стороны возражений не следует.

Если честно, то мне не совсем понятен смысл выяснения СТО это или не СТО, используется в СТО или не используется. Я понимаю что для того, чтобы понимать друг друга сначала надо согласовать смысл используемых понятий. А то дискуссия будет весьтись в стиле: я ему про Фому, а но мне про Ерему. Но при чем здесь акцентация на использование или не использование в СТО?
Означает ли это что вы считаете СТО абсолютной истиной и следовательно несовпадение с ней заведомо является следствием ошибок? И что в СТО принципиально не может быть сравнительно мелких погрешностей, не замеченных до сих пор?
Пока что я услышал всего два возражения по сути.
Энергия не мячик, другими словами, энергия, которая свойство, может существовать без того, чьим свойством является. Никаких аргументов в пользу такого заключения кроме ссылок на 4-вектор и то, что в СТО все в порядке, то бишь движение обоих шаров после столкновения изменит свой характер для всех наблюдателей, не последовало.
Второй. Исходя из моих представлений не получится записать инвариантное уравнение для связи полной энергии, энергии покоя и импульса. Я предложил вариант такого уравнения, с независящей от скорости полной энергией. Пока я услышал по его поводу ни слова. Кстати, компоненты 4-вектора энергии импульса при этом останутся точно такими же, как и были.

[PapaKarlo]

vicont в сообщении #298832 писал(а):

С точки зрения СТО $E_o=mc^2 и с этим я согласен.

Я так и не понял, с чем Вы согласны - с тем, что это точка зрения СТО или с тем, что энергия покоя выражается как $E_0=mc^2?

vicont в сообщении #298832 писал(а):

С точки рения СТО $E_o не зависит от скорости и ее вклад в полную энергию, соответственно, также постоянен. Другими словами $E=E_k_i_n+const
С моей точки зрения $E=const=E_k_i_n+E_o , соответственно $E_o не является постоянной, а уменьшается с увеличением скорости. К такому выводу я пришел рассматривая упругое столкновение двух тел.
...
Если честно, то мне не совсем понятен смысл выяснения СТО это или не СТО, используется в СТО или не используется. Я понимаю что для того, чтобы понимать друг друга сначала надо согласовать смысл используемых понятий.

Собственно, именно это я и хотел узнать: Ваша точка зрения не совпадает с точкой зрения СТО. Я хотел расставить в этом вопросе точки над i, поскольку в контексте расхождения Вашей точки зрения с СТО текст в начале темы

vicont в сообщении #295890 писал(а):

Ведутся дискуссии по поводу того, какая же масса является истинной: массы покоя или релятивистская масса. В России вроде возобладала точка зрения, что масса покоя и есть собственно масса. Один из аргументов против этого - инерция тела растет с увеличением его скорости, а поскольку масса является мерой инерции, то релятивистская масса истинна. Контраргумент, ускорение тела зависит от взаимного направления силы и скорости, а потому ввести меру инерции невозможно. А раз масса не является мерой инерции, то мы можем незывать ею то, что нам больше нравится, а именно - массу покоя.
Давайте попроубуем разобраться в этом.

либо противоречит Вашим взглядам (ибо этот текст так или иначе связывается именно с СТО); либо не относится к СТО и тогда непонятно, о чем вообще идет речь. В России возобладала какая-то точка зрения на Ваши взгляды? Не думаю. Тогда какая связь между дискуссией о массе в СТО и Вашими взглядами, не совпадающими с СТО?

Это я и имел в виду, когда

PapaKarlo в сообщении #296124 писал(а):

Однако и утверждения в конце сообщения

vicont в сообщении #295890 писал(а):

Отсюда следует, что при увеличении скорости, полная энергия тела остается постоянной, а энергия покоя уменьшается. Соотношение между ними выражается общеизвестной формулой СТО:
$E^2=p^2c^2+m_o^2c^4
До какой максимальной скорости может разогнаться тело? Очевидно до той, при которой вся его энергия покоя превратится в кинетическую

неверны, что, видимо, и имел в виду myhand.

vicont в сообщении #298832 писал(а):

Кстати, мне тут попалась работа В.Н. Кочеткова "Специальная теория относительности и закон сохранения импульса"... В обоих случаях получается нарушение закона сохранения импульса.
Не читали случайно?

Не читал. А надо? В СТО закон сохранения импульса не нарушается.

vicont в сообщении #298832 писал(а):

Просто если у одному термину в одном языке соответствуют два термина в другом

Еще раз - Вы уверены, что Вы правильно интерпретировали англоязычные термины, в частности, смысл термина "self-energy" как "энергия тела, измеренная в собственной системе отсчета"?

vicont в сообщении #298832 писал(а):

Просто несколько неожиданная иллюстрация моих слов о том, что полная энергия тела при нулевой скорости и разница между полной и кинетической энергией строго говоря различные вещи. Что не исключает, разумеется, варианта когда они равны друг другу. Именно такой вариант в СТО и постулировали. Если я ошибаюсь, и это не постулат, то подскажите откуда это следует.

Предложенный Вами перевод русскоязычного термина на английский язык, ИМХО не соответствующий действительности (что там по поводу self-energy электрона?), строго говоря, ничего не иллюстрирует.

Что касается связи полной энергии, энергии покоя и кинетической энергии свободной частицы, то эту связь в СТО "постулировали" введением определений. Посмотрите ЛЛ, т.2 "Теория поля", §9 "Энергия и импульс". Ну так ввели понятия - против этого не попрешь.

vicont в сообщении #298832 писал(а):

А англичане СТО принимают. Причем некоторые по три раза в день после еды.

Так как же быть с англичанами, для которых "совсем не очевидно, что ... собственная энергия — ... то же, что энергия покоя тела"?

vicont в сообщении #298832 писал(а):

Означает ли это что вы считаете СТО абсолютной истиной и следовательно несовпадение с ней заведомо является следствием ошибок?

Нет, не считаю. Я считаю ошибкой начинать дискуссию о "реабилитации" понятий, исторически проистекающих из СТО, и приводить при этом аргументы, которые с СТО не согласуются.

vicont в сообщении #298832 писал(а):

Пока что я услышал всего два возражения по сути.
Энергия не мячик, другими словами, энергия, которая свойство, может существовать без того, чьим свойством является.

От кого Вы услышали глупость, которую я выделил в цитате жирным шрифтом? И какой смысл можно вкладывать в фразу о "несуществовании свойства"?

vicont в сообщении #298832 писал(а):

Исходя из моих представлений не получится записать инвариантное уравнение для связи полной энергии, энергии покоя и импульса.

Вы переиначили понятия, соответствующие компонентам этого вектора, и натолкнулись на какие-то противоречия? А надо ли этому удивляться?

Имеем в ИСО $K'$ неподвижную ($v'=0$) свободную частицу массой $m$. Компоненты 4-импульса частицы (принято $c=1$):

$p_i'=\gamma' mv_i=0$

$E'=\gamma' m=m$

где $\gamma'=\left(1-v'^2\right)^{-1/2}=1$

Квадрат модуля 4-вектора энергии-импульса, равный квадрату энергии покоя:

$E'_0^2=E'^2-p'_x^2-p'_y^2-p'_z^2=m^2$

В ИСО $K$, вдоль оси $X$ которой со скоростью $v$ движется ИСО $K'$, имеем компоненты 4-импульса частицы:

$p_x=\gamma (p'_x+E'v_x)=\gamma E'v_x; \; p_y=p'_y=0; \; p_z=p'_z=0$

$E=\gamma(E'+vp'_x)=\gamma m$

где $\gamma=\left(1-v^2\right)^{-1/2}$

Квадрат модуля 4-вектора энергии-импульса, равный квадрату энергии покоя, в $K$:

$E_0^2=E^2-p_x^2-p_y^2-p_z^2=\gamma^2 E'^2-\gamma^2 E'^2v_x^2=\gamma^2 E'^2(1-v^2)=E'_0^2$

Как видите, при переходе из $K'$ в $K$ энергия покоя $E_0$ инвариантна. Точно также оказывается инвариантом и некая величина $m$, пропорциональная энергии покоя. Странное дело, но эта величина называется в СТО массой частицы.

vicont в сообщении #298832 писал(а):

Я предложил вариант такого уравнения, с независящей от скорости полной энергией.

А зачем?

vicont в сообщении #298832 писал(а):

Кстати, компоненты 4-вектора энергии импульса при этом останутся точно такими же, как и были.

Я это как-то не могу понять. Компоненты вектора те же. Модуль 4-вектора инвариантен. Но "уравение", выражающее модуль вектора через те же компоненты, неинвариантно?