Еще раз о границе Вселенной и зеркалах

[myhand]

Vallav в сообщении #294976 писал(а):

Если кривизна в масштабах Солнечной системы будет измерима,
то в масштабах галактики Млечный путь она будет заметна на глаз,
в масштабах же местного скопления галактик она будет ...
Заметность кривизны пропорциональна квадрату расстояния.

Чему равна кривизна двухмерного шара радиуса 1м? И в чем будет отличие, если мы ее померяем на масштабах 1мм и 1см?

myhand в сообщении #294968 писал(а):

Vallav в сообщении #294954 писал(а):

А кривая Вселенная или нет - увы, для этого нужно заглянуть за реликтовую
сферу. Ведь никто не знает, какая часть Вселенной скрыта от наблюдения
плазмой - а вдруг - большая?

"реликтовая сфера" - несколько нестандартный термин, нет? Не поясните?

Vallav в сообщении #294976 писал(а):

А что тут нестандартного? Это тонкий слой, в котором происходит рекомбинация
плазмы. Ближе к Земле среда прозрачна, за слоем - непрозрачна для ЭМВ.
Именно этот слой излучил то излучение, которое называют реликтовым.

Вот реликтовое излучнение - более "стандартное" понятие. Для пущей ясности - "реликтовая сфера" - понятие в рамках http://en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model космологии?

[myhand]

Vallav в сообщении #294976 писал(а):

А что тут нестандартного? Это тонкий слой, в котором происходит рекомбинация
плазмы. Ближе к Земле среда прозрачна, за слоем - непрозрачна для ЭМВ.
Именно этот слой излучил то излучение, которое называют реликтовым.

+1
гугление по "реликтовая сфера" - привело только к ссылкам на другой форум, где некто с дословно Вашим ником употреблял этот термин.

[tola]

Уважаемые теоретики! (мне так показалось). Я уважаю Ваш "высокий " спор. Но объясните мне пожалуйста - как все это доказывать: кривизну пространства в пределах галактик, замкнутость Вселенной, все эти "торы, цилиндры...". Как я понимаю, до сих пор ни одна из этих теорий или моделей не имеет преимуществ друг перед другом - именно потому, что все это - недоказуемо. И если об этом только разговаривать и спорить даже с помощью математики - это продолжать можно бесконечно(вот это точно - бесконечно).????????????

[myhand]

tola в сообщении #295044 писал(а):

Как я понимаю, до сих пор ни одна из этих теорий или моделей не имеет преимуществ друг перед другом - именно потому, что все это - недоказуемо.

Уж не знаю из каких "из этих", но есть вполне себе "Стандартная Модель" в контексте космологии:
http://en.wikipedia.org/wiki/%CE%9BCDM

Вы, кажется, интересовались несколько другим - есть ли у Вселенной "граница" в смысле некоторого физического объекта. Нет, как правило такое не рассматривают. Почему - мне кажется, большинство разумных доводов уже привели в теме.

[tola]

myhand писал: "Доказуемо или нет - определяется свойствами границы. В зависимости от того, какими Вы их сделаете - будут различные ограничения из астрофизических наблюдений на такой вариант. Свойства границы кроме как постулативно ввести сложно. Потому и не рассматривает никто серьезно подобные модели, даже варианты компактной пространственно Вселенной (см.ниже) - больше пока экзотика."

Видимо это единственный "разумный" довод.

Спасибо!

[Vallav]

myhand в сообщении #294987 писал(а):

Чему равна кривизна двухмерного шара радиуса 1м? И в чем будет отличие, если мы ее померяем на масштабах 1мм и 1см?

Возмите для примера Землю.
Чему равна кривизна поверхности Земли в масштабе 1 мм? - а есть ли она?
1 см? - тоже сомнительно, 1 км - тут на глаз заметно. 6400 км?...

Вы предлагаете заняться измерением кривизны Вселенной в масштабе
солнечной системы при условии, что в масштабе - вплоть до реликта кривизна
не обнаружена. Соотношение - масштаб Солнечной системы с масштабом до
реликта - представляете? Это больше чем соотношение 1 мм и 6400 км для
поверхности Земли.

myhand в сообщении #294968 писал(а):

Vallav в сообщении #294954 писал(а):

А кривая Вселенная или нет - увы, для этого нужно заглянуть за реликтовую
сферу. Ведь никто не знает, какая часть Вселенной скрыта от наблюдения
плазмой - а вдруг - большая?

"реликтовая сфера" - несколько нестандартный термин, нет? Не поясните?

Vallav в сообщении #294976 писал(а):

А что тут нестандартного? Это тонкий слой, в котором происходит рекомбинация
плазмы. Ближе к Земле среда прозрачна, за слоем - непрозрачна для ЭМВ.
Именно этот слой излучил то излучение, которое называют реликтовым.

Вот реликтовое излучнение - более "стандартное" понятие. Для пущей ясности - "реликтовая сфера" - понятие в рамках http://en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model космологии?
[/quote]

Я что то непонятно пояснил? Или если текст не заверен подписями с печатью - он рассмотрению не подлежит?

[myhand]

Vallav в сообщении #295082 писал(а):

Чему равна кривизна двухмерного шара радиуса 1м? И в чем будет отличие, если мы ее померяем на масштабах 1мм и 1см?
Возмите для примера Землю.
Чему равна кривизна поверхности Земли в масштабе 1 мм? - а есть ли она?
1 см? - тоже сомнительно, 1 км - тут на глаз заметно. 6400 км?...

Кривизна - геометрический инвариант. Эффект - зависим от масштаба. Сама кривизна - нет. С этим уточнением - согласен с Вашим замечанием и посыпаю голову пеплом. Если и можно будет обнаружить эффект в размерах порядка Солнечной системы - видимо нельзя ожидать измерить что-то помимо вклада возмущений однородной космологической метрики от ближайшего окружения (Галактика, местное скопление, etc), не более.

Т.е. помимо WMAP и данных по сверхновым - других независимых наблюдательных ограничений на пространственную кривизну - нет?

Vallav в сообщении #295082 писал(а):

Я что то непонятно пояснил?

Да, как минимум - жаргонное. И если этому и соответствует что-то в рамках $\Lambda$-CDM модели, то для меня _Ваше_ описание явления - незнакомо. Вот здесь:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 899.0.html
кого-то с Вашим ником - также не поняли. Если есть ссылки на монографии/статьи, в которых используется этот термин?

tola в сообщении #295075 писал(а):

myhand писал: "Доказуемо или нет - определяется свойствами границы. В зависимости от того, какими Вы их сделаете - будут различные ограничения из астрофизических наблюдений на такой вариант. Свойства границы кроме как постулативно ввести сложно. Потому и не рассматривает никто серьезно подобные модели, даже варианты компактной пространственно Вселенной (см.ниже) - больше пока экзотика."

Видимо это единственный "разумный" довод.

НЕТ. О нарушении "однородности" пространства-времени (да и изотропии тоже) - в таких "моделях" тоже уже сказали.

[Vallav]

myhand в сообщении #295151 писал(а):

Т.е. помимо WMAP и данных по сверхновым - других независимых наблюдательных ограничений на пространственную кривизну - нет?

Не в курсе.
Я только в курсе, что пока кривизну обнаружить не удалось.

myhand в сообщении #295151 писал(а):

Vallav в сообщении #295082 писал(а):

Я что то непонятно пояснил?

Да, как минимум - жаргонное. И если этому и соответствует что-то в рамках $\Lambda$-CDM модели, то для меня _Ваше_ описание явления - незнакомо. Вот здесь:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 899.0.html
кого-то с Вашим ником - также не поняли. Если есть ссылки на монографии/статьи, в которых используется этот термин?

Что изменит, если Вы прочтете этот термин в какой либо монографии?
Вам не понятно, что этот термин означает?
Так спросите.
Или Вы полагаете, что название не удачное?
Так предложите более удачное.
А то, что кто то где то что то не понял - какое это имеет отношение к обсуждаемому?

[myhand]

Vallav в сообщении #295158 писал(а):

Что изменит, если Вы прочтете этот термин в какой либо монографии?

Изменит то, что там будет определение этого понятия. Либо ссылка.

Vallav в сообщении #295158 писал(а):

Вам не понятно, что этот термин означает? Так спросите.

Так я, в сущности, и спросил. Мне непонятно что это означает.

[Vallav]

myhand в сообщении #295159 писал(а):

Vallav в сообщении #295158 писал(а):

Что изменит, если Вы прочтете этот термин в какой либо монографии?

Изменит то, что там будет определение этого понятия. Либо ссылка.

Vallav в сообщении #295158 писал(а):

Вам не понятно, что этот термин означает? Так спросите.

Так я, в сущности, и спросил. Мне непонятно что это означает.

Вы это заметили:
"А что тут нестандартного? Это тонкий слой, в котором происходит рекомбинация
плазмы. Ближе к Земле среда прозрачна, за слоем - непрозрачна для ЭМВ.
Именно этот слой излучил то излучение, которое называют реликтовым."

Или, так как не было ссылки на монографию, посчитали не стоящим внимания?

http://www.google.ru/search?sourceid=na ... 1%80%d0%b0
Результаты примерно 18 200
Полагаете - маловато...

[myhand]

Vallav в сообщении #295200 писал(а):

Вы это заметили:
"А что тут нестандартного? Это тонкий слой, в котором происходит рекомбинация
плазмы. Ближе к Земле среда прозрачна, за слоем - непрозрачна для ЭМВ.
Именно этот слой излучил то излучение, которое называют реликтовым."

Заметил, конечно. Не поясните что это такое?

Поверхность в _пространстве-времени_, с которой были излучены фотоны реликтового излучения, прилетевшие к нам сегодня в 17:30 MSK?

Область в пространстве-времени? Как Вы определяете ее границы? ("слой").

А для разных наблюдателей (на Земле и на Плутоне, скажем) - у них представление об этой области совпадет?

Vallav в сообщении #295200 писал(а):

Или, так как не было ссылки на монографию, посчитали не стоящим внимания?

http://www.google.ru/search?sourceid=na ... 1%80%d0%b0
Результаты примерно 18 200
Полагаете - маловато...

Что Вы имеете там в виду? Первые две ссылки - этот топик. Третья у меня:
http://citadel.pioner-samara.ru/distance/glossa_g.htm
(Gum Nеbulа — Туманность Гама. Гигантская область Н II с угловым диаметром 30—40°, в которой находятся пульсар в Парусах и остаток сверхновой Паруса-Х. По-видимому, это реликтовая сфера Стремгрена, образованная вспышкой ионизирующего излучения, связанная с остатком сверхновой Паруса-Х. (Названа по имени австралийского астронома Колина Гама.).)

Если ограничитесь строго словосочетанием "реликтовая сфера" - получите вообще ограниченный набор ссылок.

[Vallav]

myhand в сообщении #295211 писал(а):

Заметил, конечно. Не поясните что это такое?

Поверхность в _пространстве-времени_, с которой были излучены фотоны реликтового излучения, прилетевшие к нам сегодня в 17:30 MSK?

Область в пространстве-времени? Как Вы определяете ее границы? ("слой").

А для разных наблюдателей (на Земле и на Плутоне, скажем) - у них представление об этой области совпадет?

Так и определите. Откуда именно пришло данное излучение.
Какие проблемы?
Вы не в курсе, как разрисовывается астрономами ЭМ излучение, принятое на
Земле по направлению и расстоянию до источника?

У разных наблюдателей и в разное время у одного наблюдателя эти области не совпадают.

Вы похоже все еще верите в сказку, что реликт - это ЭМ излучение, излученное здесь 13 миллиардов лет назад и остывшее из за отражения от вооброжаемых
удаляющихся стенок.

myhand в сообщении #295211 писал(а):

http://www.google.ru/search?sourceid=na ... 1%80%d0%b0
Результаты примерно 18 200
Полагаете - маловато...

Что Вы имеете там в виду? Первые две ссылки - этот топик. Третья у меня:
http://citadel.pioner-samara.ru/distance/glossa_g.htm
(Gum Nеbulа — Туманность Гама. Гигантская область Н II с угловым диаметром 30—40°, в которой находятся пульсар в Парусах и остаток сверхновой Паруса-Х. По-видимому, это реликтовая сфера Стремгрена, образованная вспышкой ионизирующего излучения, связанная с остатком сверхновой Паруса-Х. (Названа по имени австралийского астронома Колина Гама.).)

Если ограничитесь строго словосочетанием "реликтовая сфера" - получите вообще ограниченный набор ссылок.
[/quote]

Увы, больше ничем помочь не могу.
Придется Вам ждать, когда я выпущю свою монографию.
Если без тексьа в монографии - у Вас никак...

[myhand]

Vallav в сообщении #295220 писал(а):

Вы похоже все еще верите в сказку, что реликт - это ЭМ излучение, излученное здесь 13 миллиардов лет назад и остывшее из за отражения от вооброжаемых удаляющихся стенок.

Нам "в школе" рассказывали о том, что оно "остыло" из-за адиабатического расширения (масштабный фактор растет). Без никиких отражений, без никакого враимодействия друг с другом после излучения в эпоху рекомбинации. См., например, "Гравитация" (Мизнер, Торн,Уиллер) т.II, глава 28.

Vallav в сообщении #295220 писал(а):

У разных наблюдателей и в разное время у одного наблюдателя эти области не совпадают.

Еще интереснее. Так какое-то "инвариантное", независимое от наблюдателя в "реликтовой сфере" - содержится?

Независимое от того, как долго он наблюдает, в частности.

Vallav в сообщении #295220 писал(а):

Увы, больше ничем помочь не могу.
Придется Вам ждать, когда я выпущю свою монографию.
Если без тексьа в монографии - у Вас никак...

Дело не в тексте.

Я задал вполне _конкретные_ вопросы - Вы ведете речь о каком-то неизвестном мне определении в рамках того, что называют "стандартной моделью" современной космологии - ответьте на них, если не затруднит. Мне, действительно, интересно - что Вы понимаете под "реликтовой сферой".

Если вне рамок и у Вас своя модель - изложение, конечно, может подождать монографии.

[Vallav]

Попробуйте
http://www.google.ru/search?sourceid=na ... 8%d1%8f%22

Это то же самое, что и реликтовая сфера, но более употребительное.
Мне не нравится, больно длинное название и довольно туманное.

Это Ваши вопросы не снимает?

[myhand]

Vallav в сообщении #295409 писал(а):

Попробуйте "поверхность последнего рассеяния"

Это то же самое, что и реликтовая сфера, но более употребительное.
Мне не нравится, больно длинное название и довольно туманное.

Это Ваши вопросы не снимает?

Да, этот термин мне знаком.

И нет, не снимает. Вы сказали "Это тонкий слой, в котором происходит рекомбинация плазмы." Почему "слой"? Почему он "тонкий"?

Реликтовые фотоны перестанут приходить к нам через какое-то время что-ли? // Я понимаю, температура регистрируемого излучения будет падать - но никакого качественного явления в этом ведь нет.