Еще раз о границе Вселенной и зеркалах

[tola]

myhand писал:"Вы удивитесь, то "трехмерный" мир вполне такая же "модель". То, что он для Вас (и меня) нагляднее - следствие биологии человека, развившихся у него в итоге органов чувств и т.п. Ваше восприятие не обязательно совпадет с другими биологическими видами, даже на Земле
"

Я конечно не специалист в биологии и др. био..., но мне кажется, что все виды, живущие и приспособленные к ВЫЖИВАНИЮ в нашем 3-х мерном мире прекрасно воспринимают все 3 измерения, каким бы образом они его ни получали - ультразвуком, в ИК диапазоне, фасетчатыми глазами, одним или тремя органами восприятия - все равно, НО ОНИ ПРЕКРАСНО ОРИЕНТИРУЮТСЯ И ПРЕКРАСНО СЕБЯ ЧУВСТВУЮТ В 3-х мерном мире - иначе бы они не выжили в 3-х мерном мире.
И для них, тек же как и для нас с Вами, это вовсе не модель, а реальность.

[myhand]

tola, например, - некоторые виды "живут" в двухмерном мире, по сути. На поверхностях.

[tola]

Что значит "живут на поверхностях"? Я тоже и Вы живем на поверхностях, или Вы о чем то другом? Большая просьба - если Вы уж отвечаете, то говорите как-то подробнее, что-ли, более развернуто. Если лень, то...

[myhand]

Хорошо. Более конкретный пример "неверных" представлений о геометрии "трехмерного" мира. Ночные бабочки летят на свет - замечали? С их точки зрения "достаточно яркая лампа" = "бесконечно удаленный источник света". Это работает хорошо для навигации, когда источником служит Луна. Но бабочек можно жесто обмануть и заставить выписывать забавные кривые, если воспользоваться достаточно ярким источником света (подробности исследования можно посмотреть в обзоре на elementy.ru).

Достаточно "странное" с нашей точки зрения представление о геометрической оптике и "трехмерном пространстве" Так что разрешите мне отказаться от интерпретации представлений бабочки о "мерности" окружающего пространства.

Ну а для нас пока дополнительные пространственные измерения - экзотика. Хотя предложено уже очень много моделей "многомерных" теорий, причем как с "маленькими", компактными дополнительными измерениями (свернуты в "колечко", планковского масштаба) - так и с "большими" (мы живем на "листе"). "Прямым" экспериментальным доводом в пользу подобных представлений были бы эффекты типа "исчезновения" заряда, энергии в процессах взаимодействия частиц. Например, на энергиях, доступных LHC.

[Pulsar!]

tola в сообщении #294548 писал(а):

tola в сообщении #294548 писал(а):

И меня интересует, существуют ли какие либо явления в реальном, наблюдаемом экспериментально, мире, для объяснения которых, требуется модель нашего мира с пространственными измерениями более 3-х.

Экспериментальных аргументов в пользу дополнительных _пространственных_ измерений - пока нет.

Ну почему же ? Соедините 3 случайные точки в пространстве прямыми линиями, так чтобы получился треугольник. Измерьте сумму углов. Вы получите значение близкое к 180 (или не близкое, смотря где возмёте точки ).
Так вот, если сумма отличается от 180, значит пространство искривлено, а где ему искривляться, если не в 4-ом пространственном измерении ?

[gris]

Pulsar!, а как можно измерить углы между достаточно удалёнными объектами, чтобы искривление пространства было обнаружено? Даже если заслать туда роботов. Придётся делать всевозможные поправки на расстояния, скорость, разновременность, то есть опять пользоваться не непосредственными наблюдениями, а некоторой принятой на сегодняшний момент теоретической моделью.

[myhand]

Pulsar! в сообщении #294704 писал(а):

Ну почему же ? Соедините 3 случайные точки в пространстве прямыми линиями, так чтобы получился треугольник. Измерьте сумму углов. Вы получите значение близкое к 180 (или не близкое, смотря где возмёте точки ).
Так вот, если сумма отличается от 180, значит пространство искривлено, а где ему искривляться, если не в 4-ом пространственном измерении ?

Чушь какая-то. Как связано искривление риманова/псевдориманова пространства с его размерностью? Никак.

Конечно, мы знаем, что "искривленное" риманово пространство можно изометрически "вложить" в евклидово пространство достаточно большой размерности. Собственно, дифференциальная геометрия зародилась как геометрия гладких поверхностей в трехмерном пространстве. Тем не менее, кривизна - внутренний инвариа

И что?
Двухмерная сфера, с Вашей точки зрения, в дифференциальной геометрии - искривленное пространство?
А двухмерный цилиндр?
А тор?

gris в сообщении #294749 писал(а):

Pulsar!, а как можно измерить углы между достаточно удалёнными объектами, чтобы искривление пространства было обнаружено? Даже если заслать туда роботов. Придётся делать всевозможные поправки на расстояния, скорость, разновременность, то есть опять пользоваться не непосредственными наблюдениями, а некоторой принятой на сегодняшний момент теоретической моделью.

Помимо WMAP есть независимые данные, позволяющие судить о кривизне пространства. Например, по сверхновым определенного типа.

Может прямые прецизионные измерения углов в доступных масштабах, порядка Солнечной системы - обнаружат в итоге малое, но ненулевое значение пространственной кривизны.

[timinva]

Согласен с Симеоне: границы пространства (и времени тоже) нет. Никакого отражения. Никаких зеркал. Иначе нарушается принцип однородности. Но одновременно можно считать, что любая точка (область) пространства-времени находится на границе. На границе дополнительных измерений Вселенной. По крайней мере не нарушается принцип однородности. Расширяющаяся Вселенная может быть безграничной, как Евклидово пространство, или ограниченной, (почти) однородной и изотропной в каждой своей точке, вроде двумерной (3-мерной, 4-мерной, ...) сферы или другой поверхности (тора, ...) без (одномерной) границы: радиус может изменяться, а топология - нет. "Почти" - зависит от конкретного определения понятия однородности и изотропности. Только никак не могу определиться с ответом на вопрос об ограниченности (цикличности) временной координаты. Не могу принять ее ограниченность и цикличность.

[myhand]

timinva в сообщении #294814 писал(а):

Иначе нарушается принцип однородности.

Никто не запрещает рассмотреть возможность такого нарущения.

Технически, ничего сложного - можно начать с рассмотрения волнового уравнения в "полосе" (пространственная координата ограничена), на "границах" которой выполняются определенные граничные условия для поля. Самая простая "игрушечная" модель. Только не видно как можно ограничить выбор граничных условий. Какую хотим экзотику - такую на границах и вводим - лишь бы в итоге сошлось с ограничениями из наблюдений/экспериментов.

[Vallav]

myhand в сообщении #294808 писал(а):

Помимо WMAP есть независимые данные, позволяющие судить о кривизне пространства. Например, по сверхновым определенного типа.

Может прямые прецизионные измерения углов в доступных масштабах, порядка Солнечной системы - обнаружат в итоге малое, но ненулевое значение пространственной кривизны.

Увы, по современным данным - наша Вселенная вплоть до реликтаовой
сферы - плоская.
Кривизна, если и есть, при существующей точности астрономических измерений -
не обнаружена.

[brimal]

Я конечно прошу прощения, но вам не надоело втискивать евклидову геометрию в пространственно временной континиум?

[myhand]

Vallav в сообщении #294940 писал(а):

Увы, по современным данным - наша Вселенная вплоть до реликтаовой
сферы - плоская.
Кривизна, если и есть, при существующей точности астрономических измерений -
не обнаружена.

Спасибо, я как-бы в курсе (о том, _какие_ это данные - было несколько постов выше). А вот наблюдений, _запрещающих_ ненулевое значение кривизны (пусть и косвенных) - мне неизвестно. Я бы поставил на то, что она в точности равна нулю. Но кто знает - Природа еще и не такие штуки выкидывает.

brimal в сообщении #294942 писал(а):

Я конечно прошу прощения, но вам не надоело втискивать евклидову геометрию в пространственно временной континиум?

А что значит "втискивать" в данном контексте?

[Vallav]

myhand в сообщении #294950 писал(а):

Vallav в сообщении #294940 писал(а):

Увы, по современным данным - наша Вселенная вплоть до реликтаовой
сферы - плоская.
Кривизна, если и есть, при существующей точности астрономических измерений -
не обнаружена.

Спасибо, я как-бы в курсе (о том, _какие_ это данные - было несколько постов выше). А вот наблюдений, _запрещающих_ ненулевое значение кривизны (пусть и косвенных) - мне неизвестно. Я бы поставил на то, что она в точности равна нулю. Но кто знает - Природа еще и не такие штуки выкидывает.

Полагаете, кривоваты руки у астрономов?
Иначе что значит:
"Может прямые прецизионные измерения углов в доступных масштабах, порядка Солнечной системы - обнаружат в итоге малое, но ненулевое значение пространственной кривизны"?

А кривая Вселенная или нет - увы, для этого нужно заглянуть за реликтовую
сферу. Ведь никто не знает, какая часть Вселенной скрыта от наблюдения
плазмой - а вдруг - большая?
Из общих соображений - если не пыжится, что мы - уникальные и попали
в исключительное событие а живем всего навсего в одном из циклов
расширения-сжатия Вселенной - она за реликтовой сферой должна быть
кривая и сильно, вплоть до замыкания.

[myhand]

Vallav в сообщении #294954 писал(а):

Полагаете, кривоваты руки у астрономов?
Иначе что значит:
"Может прямые прецизионные измерения углов в доступных масштабах, порядка Солнечной системы - обнаружат в итоге малое, но ненулевое значение пространственной кривизны"?

Странное заключение. Вовсе не обязательно. Что фатально плохого в идеи измерения углов в астрономически большом треугольнике, скажем между искусственными спутниками в пределах солнечной системы. Движение планет, наконец. Насколько пространство "евклидово" на масштабах порядка Солнечной системы (за вычетом локальных возмущений от Солнца, планет, etc)? Неужели это бессмысленный вопрос?

Vallav в сообщении #294954 писал(а):

А кривая Вселенная или нет - увы, для этого нужно заглянуть за реликтовую
сферу. Ведь никто не знает, какая часть Вселенной скрыта от наблюдения
плазмой - а вдруг - большая?

"реликтовая сфера" - несколько нестандартный термин, нет? Не поясните?

[Vallav]

myhand в сообщении #294968 писал(а):

Vallav в сообщении #294954 писал(а):

Полагаете, кривоваты руки у астрономов?
Иначе что значит:
"Может прямые прецизионные измерения углов в доступных масштабах, порядка Солнечной системы - обнаружат в итоге малое, но ненулевое значение пространственной кривизны"?

Странное заключение. Вовсе не обязательно. Что фатально плохого в идеи измерения углов в астрономически большом треугольнике, скажем между искусственными спутниками в пределах солнечной системы. Движение планет, наконец. Насколько пространство "евклидово" на масштабах порядка Солнечной системы (за вычетом локальных возмущений от Солнца, планет, etc)? Неужели это бессмысленный вопрос?

Если кривизна в масштабах Солнечной системы будет измерима,
то в масштабах галактики Млечный путь она будет заметна на глаз,
в масштабах же местного скопления галактик она будет ...
Заметность кривизны пропорциональна квадрату расстояния.

myhand в сообщении #294968 писал(а):

Vallav в сообщении #294954 писал(а):

А кривая Вселенная или нет - увы, для этого нужно заглянуть за реликтовую
сферу. Ведь никто не знает, какая часть Вселенной скрыта от наблюдения
плазмой - а вдруг - большая?

"реликтовая сфера" - несколько нестандартный термин, нет? Не поясните?

А что тут нестандартного? Это тонкий слой, в котором происходит рекомбинация
плазмы. Ближе к Земле среда прозрачна, за слоем - непрозрачна для ЭМВ.
Именно этот слой излучил то излучение, которое называют реликтовым.