Еще раз о границе Вселенной и зеркалах

[Vallav]

myhand в сообщении #295536 писал(а):

Vallav в сообщении #295409 писал(а):

Попробуйте "поверхность последнего рассеяния"

Это то же самое, что и реликтовая сфера, но более употребительное.
Мне не нравится, больно длинное название и довольно туманное.

Это Ваши вопросы не снимает?

Да, этот термин мне знаком.

И нет, не снимает. Вы сказали "Это тонкий слой, в котором происходит рекомбинация плазмы." Почему "слой"? Почему он "тонкий"?

Реликтовые фотоны перестанут приходить к нам через какое-то время что-ли? // Я понимаю, температура регистрируемого излучения будет падать - но никакого качественного явления в этом ведь нет.

Форма этой поверхности последнего рассеяния - сферическая?
Эта поверхность определена с некоторой точностью - то есть имеет "толщину",
образует слой?
Именно там расположено то вещество, которое является источником
реликтового излучения?

Ваша версия - какова толщина этого этого слоя?

Фотоны переходить не перестанут. Источники реликтовых фотонов сместятся.
Реликтовая сфера отодвинется.

[myhand]

Vallav в сообщении #295573 писал(а):

Ваша версия - какова толщина этого этого слоя?

Грубо говоря - нулевая, если регистрировать фотоны в одной точке ("_поверхность_ последнего рассеяния"). Поверхность, в пространстве-времени, где источники фотонов, которые мы зарегистрировали "сейчас и здесь".

Vallav в сообщении #295573 писал(а):

Фотоны переходить не перестанут. Источники реликтовых фотонов сместятся.
Реликтовая сфера отодвинется.

Что значит _сместятся_? Это что - "физически" те же самые источники?

Мне кажется, что у Вас какая-то путаница с возможностью ввести понятие одновременности в стандартной космологической модели. Вот с этим утверждением я склонен согласиться:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg1054065
И далее дискуссия. Для стандартной космологии (однородная, изотропная метрика) - вполне можно ввести понятие одновременности (как - см. любой учебник, например. "Теория поля", II том, пар.84). // Если это не с Вами - тогда, извините.

N.B.: Заглянуть за реликтовую сферу - по идее - можно. Ведь электрослабый фазовый переход был до рекомбинации - нейтрино могут приходить, например.

[Vallav]

myhand в сообщении #295600 писал(а):

Vallav в сообщении #295573 писал(а):

Ваша версия - какова толщина этого этого слоя?

Грубо говоря - нулевая, если регистрировать фотоны в одной точке ("_поверхность_ последнего рассеяния"). Поверхность, в пространстве-времени, где источники фотонов, которые мы зарегистрировали "сейчас и здесь".

Вы уверены, что все реликтовые фотоны испытают последнее рассеяние
в точности на одном расстоянии от Земли?
Слой этот получается толщиной в сотню световых лет, если не больше.

myhand в сообщении #295600 писал(а):

Vallav в сообщении #295573 писал(а):

Фотоны переходить не перестанут. Источники реликтовых фотонов сместятся.
Реликтовая сфера отодвинется.

Что значит _сместятся_? Это что - "физически" те же самые источники?

Это физически - другие источники. Те которые были до этого - уже остыли и перестали рассеивать.

myhand в сообщении #295600 писал(а):

Мне кажется, что у Вас какая-то путаница с возможностью ввести понятие одновременности в стандартной космологической модели. Вот с этим утверждением я склонен согласиться:

Я где то вводил одновременность?
Не, у меня - время и место последнего рассеяния реликтового фотона и
время приема его на Земле.

myhand в сообщении #295600 писал(а):

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg1054065
И далее дискуссия. Для стандартной космологии (однородная, изотропная метрика) - вполне можно ввести понятие одновременности (как - см. любой учебник, например. "Теория поля", II том, пар.84). // Если это не с Вами - тогда, извините.

В модели расширяющейся вселенной одновременность не по СТО.
В ней события одновременны, если показания собственных часов, запущенных
в момент БВ - одинаковы.
У Вас странная манера - давать ссылки не поясняя, зачем Вы их приводите.
Обычно ссылки дают для подтверждения изложенных доводов а не вместо них.
Полагаете, оппонент лучше Вас знает, на что именно Вы хотели обратить внимание,
приводя ссылки?

myhand в сообщении #295600 писал(а):

N.B.: Заглянуть за реликтовую сферу - по идее - можно. Ведь электрослабый фазовый переход был до рекомбинации - нейтрино могут приходить, например

myhand в сообщении #295600 писал(а):

Нейтрино, прищшедшие из за реликтовой сферы?
Вы это серьезно? Для начала неплохо бы научиться регестрировать нейтрино,
пришедшие от ближайшей звезды а потом поднять чувствительность детектора на
сотню порядков.

[tola]

Граждане! Вы полностью "похоронили" мою Тему и отпугиваете моих клиентов. Не пора ли Вам завести свою? Или это у Вас это такой способ борьбы.???
А все таки, Граница ЕСТЬ?

[catet]

tola в сообщении #295626 писал(а):

Граждане! Вы полностью "похоронили" мою Тему и отпугиваете моих клиентов. Не пора ли Вам завести свою? Или это у Вас это такой способ борьбы.???
А все таки, Граница ЕСТЬ?

Полностью с Вами согласен!
Считаю, что если есть временнАя граница, значит есть и пространственная.

[myhand]

Vallav в сообщении #295604 писал(а):

Вы уверены, что все реликтовые фотоны испытают последнее рассеяние
в точности на одном расстоянии от Земли?

Уверен. Не "все", а те, которые мы наблюдаем в конкретный момент. Речь идет о регистрации в отдельной точке пространства-времени.

Vallav в сообщении #295604 писал(а):

Это физически - другие источники. Те которые были до этого - уже остыли и перестали рассеивать.

Согласен, другие. Только "те, которые были до-этого" - это с моей точки зрения - источники из той же эпохи рекомбинации (определенный интервал координатного времени в сопутствующей СО, принятой в космологии). Просто их излучение _уже_ успело дойти к нам - от них _сейчас_ мы получаем уже изображения галактик и т.п.

Если Ваша картина - просто взгляд из другой системы координат (не сопутствующей, принятой в космологии) - я, пожалуй, не возражаю. Только эта "реликтовая сфера" ничего не скрывает - "за ней" прилетят фотоны с больших расстояний (мы увидим как там происходит рекомбинация). А если бы мы могли наблюдать реликтовый фон нейтрино сейчас - видели бы, как "там, за ней, т.е. реликтовой сферой фотонов" - появляется электромагнитное взаимодействие.

Vallav в сообщении #295604 писал(а):

В модели расширяющейся вселенной одновременность не по СТО.
В ней события одновременны, если показания собственных часов, запущенных
в момент БВ - одинаковы.

А где я говорил про СТО? Именно, что по ОТО - понятие одновременности обсуждается в рамках ОТО у ЛЛ. Синхронизация только "локально" делается по СТО - вдоль произвольной кривой делается интегрирование. Далеко не для всякой выбранной в пространстве-времени системы координат - такая синхронизация возможна. В космологии сопутствующая СО - там можно. Никаких ненаблюдаемых "моментов Большого Взрыва" - для синхронизации часов не нужно.

Собственно, с тем и привел ссылку на дискуссию - там многим представления Vallav показались странными. И вопросы/возражения возникли практически как и у меня.

Если разногласия остались только в отношении синхронизации часов - здесь, наверно, это уже оффтопик.

Vallav в сообщении #295604 писал(а):

Нейтрино, прищшедшие из за реликтовой сферы?
Вы это серьезно? Для начала неплохо бы научиться регестрировать нейтрино,
пришедшие от ближайшей звезды а потом поднять чувствительность детектора на
сотню порядков.

Я не сказал, что мы имеем возможность их экспериментально регистрировать. Но предсказание о их наличии - есть в стандартной космологической модели. Кстати, ближайшая звезда - Солнце, с вполне наблюдаемыми нейтрино. Что касается удаленных объектов - я не знаю физических законов, запрещающих _в_принципе_ из зарегистрировать. А Вы?

tola в сообщении #295626 писал(а):

Граждане! Вы полностью "похоронили" мою Тему и отпугиваете моих клиентов. Не пора ли Вам завести свою? Или это у Вас это такой способ борьбы.???
А все таки, Граница ЕСТЬ?

Прошу прощения, мне казалось, что "реликтовая сфера" Vallav вполне относится к теме. Ибо уж очень "похожа" на "физическую" границу. Вот это - не так.

В той формулировке, которую Вы привели вначале - никакого представления о "пространственной" границе в стандартной космологии - нет. Вам уже отвечали на это. Какой смысл спрашивать дважды - это же не личное мнение. Просто факт - чего-то в стандартной модели нет и много какие важные принципы - мешают это в нее ввести (однородность, изотропность, etc).

[tola]

myhand писал: " Просто факт - чего-то в стандартной модели нет и много какие важные принципы - мешают это в нее ввести (однородность, изотропность, etc)."
А скажите, в ст.мод. не рассматривается возможность изменения мировых констант с течением времени. Ведь мы их (константы) наблюдаем всего лет 200 или меньше - что это по сравнению с возрастом Вселенной.

[myhand]

tola в сообщении #295679 писал(а):

А скажите, в ст.мод. не рассматривается возможность изменения мировых констант с течением времени. Ведь мы их (константы) наблюдаем всего лет 200 или меньше - что это по сравнению с возрастом Вселенной.

Да? Это 200 лет у вас Земля вращается вокруг Солнца? А если допустить, что меняется какая-то константа типа гравитационной постоянной (ЗВТ) - динозавры не "зажарятся"/"испарятся"? То, что мы этого не видим по палеонтологической летописи - уже определенное наблюдение, ограничивающее возможный порядок изменения "мировых констант".

Стандартная Модель что-то подобное, вообще-то, - рассматривает. Ведь электромагнитное и слабое взаимодействия - объединены. Так что такая "мировая константа" как постоянная тонкой структуры - возникла на определенном этапе эволюции Вселенной.

[Vallav]

tola в сообщении #295626 писал(а):

Граждане! Вы полностью "похоронили" мою Тему и отпугиваете моих клиентов. Не пора ли Вам завести свою? Или это у Вас это такой способ борьбы.???
А все таки, Граница ЕСТЬ?

Тема какая?
Если о границе Вселенной, то мы в теме.
Есть граница или нет - пока не известно.
Ответ скрыт за реликтовой сферой.
Но, если предположить, что мы не уникальны ( то есть не попали
в исключительный перирод существования Вселенной ) то границы нет.
Вселенная конечна но безгранична ( замкнута ).
Вам не нравится, что это не укладывается в Вашу теорию?
Дык это проблемы Вашей теории...

[Vallav]

myhand в сообщении #295666 писал(а):

Vallav в сообщении #295604 писал(а):

Вы уверены, что все реликтовые фотоны испытают последнее рассеяние
в точности на одном расстоянии от Земли?

Уверен. Не "все", а те, которые мы наблюдаем в конкретный момент. Речь идет о регистрации в отдельной точке пространства-времени.

Я правильно понял - те реликтовые фотоны, которые в данный момент взаимодействуют
с каким либо детектором на Земле - все испытали последнее рассеяние на одном и
том же расстоянии от Земли? Или Вы просто неудачно сформуоировали ответ?

myhand в сообщении #295666 писал(а):

Vallav в сообщении #295604 писал(а):

Это физически - другие источники. Те которые были до этого - уже остыли и перестали рассеивать.

Согласен, другие. Только "те, которые были до-этого" - это с моей точки зрения - источники из той же эпохи рекомбинации (определенный интервал координатного времени в сопутствующей СО, принятой в космологии). Просто их излучение _уже_ успело дойти к нам - от них _сейчас_ мы получаем уже изображения галактик и т.п.
Если Ваша картина - просто взгляд из другой системы координат (не сопутствующей, принятой в космологии) - я, пожалуй, не возражаю. Только эта "реликтовая сфера" ничего не скрывает - "за ней" прилетят фотоны с больших расстояний (мы увидим как там происходит рекомбинация). А если бы мы могли наблюдать реликтовый фон нейтрино сейчас - видели бы, как "там, за ней, т.е. реликтовой сферой фотонов" - появляется электромагнитное взаимодействие.

Скрывает. Все излучение, которое было излучено раньше, чем началась рекомбинация ( раньше - по космологической модели ) - недоступно наблюдению с Земли. А именно в этом излучении заключена информация про
Вселенную на большом удалении от Земли. Вы предлагаете просто подождать
десяток миллиардов лет и излучение с этих расстояний станет доступным?

myhand в сообщении #295666 писал(а):

Vallav в сообщении #295604 писал(а):

В модели расширяющейся вселенной одновременность не по СТО.
В ней события одновременны, если показания собственных часов, запущенных
в момент БВ - одинаковы.

А где я говорил про СТО?

Да нет, Вы просто вообще не сказали - как.

myhand в сообщении #295666 писал(а):

Именно, что по ОТО - понятие одновременности обсуждается в рамках ОТО у ЛЛ. Синхронизация только "локально" делается по СТО - вдоль произвольной кривой делается интегрирование. Далеко не для всякой выбранной в пространстве-времени системы координат - такая синхронизация возможна. В космологии сопутствующая СО - там можно. Никаких ненаблюдаемых "моментов Большого Взрыва" - для синхронизации часов не нужно.

И какая у Вас синхронизация получилась?
Что показывают системные часы возле разнесенных источников в момент, когда масштабный фактор близок к нулю?
У меня - время близкое к нулю.

myhand в сообщении #295666 писал(а):

Vallav в сообщении #295604 писал(а):

Нейтрино, прищшедшие из за реликтовой сферы?
Вы это серьезно? Для начала неплохо бы научиться регестрировать нейтрино,
пришедшие от ближайшей звезды а потом поднять чувствительность детектора на
сотню порядков.

Я не сказал, что мы имеем возможность их экспериментально регистрировать. Но предсказание о их наличии - есть в стандартной космологической модели. Кстати, ближайшая звезда - Солнце, с вполне наблюдаемыми нейтрино. Что касается удаленных объектов - я не знаю физических законов, запрещающих _в_принципе_ из зарегистрировать. А Вы?

Дык можно и рассеянное плазмой излучение в принципе восстановить.
Нет законов, в принципе это запрещающих. Но реально это не осуществимо.

[myhand]

Vallav в сообщении #296126 писал(а):

Скрывает. Все излучение, которое было излучено раньше, чем началась рекомбинация ( раньше - по космологической модели ) - недоступно наблюдению с Земли. А именно в этом излучении заключена информация про
Вселенную на большом удалении от Земли. Вы предлагаете просто подождать
десяток миллиардов лет и излучение с этих расстояний станет доступным?

Удаленные области Вселенной скрывает только горизонт событий с одной стороны и момент рекомбинации - с другой. Для света это и совпадает со "сферой последнего рассеяния". Это не пространственная граница, а пространственно-временная.

Все что не ушло под горизонт событий после рекомбинации - мы со временем "увидим".

Из более ранних эпох - только те излучения, для которых Вселенная тогда была прозрачна.

Vallav в сообщении #296126 писал(а):

myhand в сообщении #295666 писал(а):

А где я говорил про СТО?

Да нет, Вы просто вообще не сказали - как.

Я более чем сказал - дал прямую ссылку на параграф в учебнике.

Vallav в сообщении #296126 писал(а):

myhand в сообщении #295666 писал(а):

Именно, что по ОТО - понятие одновременности обсуждается в рамках ОТО у ЛЛ. Синхронизация только "локально" делается по СТО - вдоль произвольной кривой делается интегрирование. Далеко не для всякой выбранной в пространстве-времени системы координат - такая синхронизация возможна. В космологии сопутствующая СО - там можно. Никаких ненаблюдаемых "моментов Большого Взрыва" - для синхронизации часов не нужно.

И какая у Вас синхронизация получилась?
Что показывают системные часы возле разнесенных источников в момент, когда масштабный фактор близок к нулю?
У меня - время близкое к нулю.

И у меня близкое к нулю. И что? Это вообще-то только асимптотика.

Vallav в сообщении #296126 писал(а):

Дык можно и рассеянное плазмой излучение в принципе восстановить.
Нет законов, в принципе это запрещающих. Но реально это не осуществимо.

А экспоненциально оно не затухает с расстоянием?
Думаю это задачка покруче чем регистрация реликтовых нейтрино.

[Vallav]

myhand в сообщении #296229 писал(а):

Vallav в сообщении #296126 писал(а):

Скрывает. Все излучение, которое было излучено раньше, чем началась рекомбинация ( раньше - по космологической модели ) - недоступно наблюдению с Земли. А именно в этом излучении заключена информация про
Вселенную на большом удалении от Земли. Вы предлагаете просто подождать
десяток миллиардов лет и излучение с этих расстояний станет доступным?

Удаленные области Вселенной скрывает только горизонт событий с одной стороны и момент рекомбинации - с другой. Для света это и совпадает со "сферой последнего рассеяния". Это не пространственная граница, а пространственно-временная.

Не, с одной стороны удаленные области скрывает горизонт частиц и рекомбинационная сфера с другой - световой конус.
Горизонт событий - это для времени наблюдения не сейчас а если подождать
бесконечно долго.

myhand в сообщении #296229 писал(а):

Все что не ушло под горизонт событий после рекомбинации - мы со временем "увидим".

Вот тогда и узнаем, кривое пространство или нет.
А сейчас узнать это - невозможно.

myhand в сообщении #296229 писал(а):

Я более чем сказал - дал прямую ссылку на параграф в учебнике.

Для Вас это более чем ( Вы наверно все же посмотрели, на что именно ссылку даете ), для меня - это - Вы ничего не сказали.

myhand в сообщении #296229 писал(а):

Vallav в сообщении #296126 писал(а):

И какая у Вас синхронизация получилась?
Что показывают системные часы возле разнесенных источников в момент, когда масштабный фактор близок к нулю?
У меня - время близкое к нулю.

И у меня близкое к нулю. И что? Это вообще-то только асимптотика.

Это означает -в момент БВ часы показывали ноль.
То есть, синхронизованы на ноль в момент БВ.
Плохо, что Вы не видите, что именно стоит за формулами.

myhand в сообщении #296229 писал(а):

Vallav в сообщении #296126 писал(а):

Дык можно и рассеянное плазмой излучение в принципе восстановить.
Нет законов, в принципе это запрещающих. Но реально это не осуществимо.

А экспоненциально оно не затухает с расстоянием?
Думаю это задачка покруче чем регистрация реликтовых нейтрино.

Вы вроде интересовались только принципальной осуществимостью?
Или все же - осуществимо ли это на современном этапе - для Вас аргумент, если он в Вашу пользу и совершенно не интересно, если его приводит оппонент?

[Kitozavr]

Вы слышали про многомерную вселенную? Если наша вселенная имеет больше мерностей чем 3, тогда вполне возможно что в нашем трёхмерном пространстве она бесконечна, как сфера для двумерных существ, но если мы сумеем выйти за пределы 3-х мерного пространства то ,возможно, край вселенной будет реален.

[myhand]

Я интересовался тем, что по-вашему в стандартной модели "скрывает" поверхность последнего рассеяния. С моей точки зрения - ничего.

Она скрывала бы источники, если бы в космологии была еще эпоха (до современной), когда Вселенная прозрачна для э-м волн. Как-то так.

Vallav в сообщении #296276 писал(а):

Вы вроде интересовались только принципальной осуществимостью?
Или все же - осуществимо ли это на современном этапе - для Вас аргумент, если он в Вашу пользу и совершенно не интересно, если его приводит оппонент?

Вы можете предложить хоть одну схему, пусть не совсем прямую, для детектирования рассеянного излучения? Затухающего экспоненциально.
Я - нет. А вот для фоновых нейтрино - схемы, пусть и не прямых, уже предложено порядочно (google for detection of relic background neutrinos).

Kitozavr в сообщении #296332 писал(а):

Вы слышали про многомерную вселенную? Если наша вселенная имеет больше мерностей чем 3, тогда вполне возможно что в нашем трёхмерном пространстве она бесконечна, как сфера для двумерных существ, но если мы сумеем выйти за пределы 3-х мерного пространства то ,возможно, край вселенной будет реален.

И что Вы назовете "краем" сферы? Хоть горшком это назовите ... - край есть край: граница должна быть особым объектом даже если поверхность вложена в многомерное пространство. Ближайшая аналогия - край двухмерной пленки в трехмерном пространстве. Никак уж не шар.

[Vallav]

myhand в сообщении #296338 писал(а):

Я интересовался тем, что по-вашему в стандартной модели "скрывает" поверхность последнего рассеяния. С моей точки зрения - ничего.

Она скрывала бы источники, если бы в космологии была еще эпоха (до современной), когда Вселенная прозрачна для э-м волн. Как-то так.

Она скрывает все излучение, излученное источниками до наступления
рекомбинации. То есть ограничивает наши наблюдения за Вселенной
некой чертой.

myhand в сообщении #296338 писал(а):

Vallav в сообщении #296276 писал(а):

Вы вроде интересовались только принципальной осуществимостью?
Или все же - осуществимо ли это на современном этапе - для Вас аргумент, если он в Вашу пользу и совершенно не интересно, если его приводит оппонент?

Вы можете предложить хоть одну схему, пусть не совсем прямую, для детектирования рассеянного излучения? Затухающего экспоненциально.
Я - нет. А вот для фоновых нейтрино - схемы, пусть и не прямых, уже предложено порядочно (google for detection of relic background neutrinos).

Принципиальное ограничение есть? Нет.
А то, что на эту тему не фантазируют - это другой вопрос.