2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 54  След.
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 08:31 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
alchemic писал(а):
Вселенная вызвана к бытию разумным и личностным Богом, замысел Которого отражается и в рациональной упорядоченности законов мироздания

на мой взгляд все с точностью до наоборот, рациональность, упорядоченность, красота=простота/эффективность как раз говорят об отсутствии бога,
именно такой мир может существовать сам по себе, без вмешательства и поддержки "из вне".
он настолько прост и красив что создатель ему не нужен.

Например, все многообразие снежинок/зверюшек основано на простых законах физики, решил простое дифференциальное уравнение с хитрым потенциалом и вот тебе таблица Менделеева, и законы взаимодействие между ее элементами, заполнил этими элементами вселенную и вот тебе решения в виде снежинок и зверюшек.

Есть много примеров более простых игрушечных миров в книжке Stephen Wolfram , "A New Kind of Science"

С вами можно согласится, если представить себе рыхлую конструкцию, норовящую сколапсировать в любой момент и ее горя создателя ежемоментно забивающего внеочередной гвоздь там да сям, тогда да, тогда без бога никак... возможно это ваш мир, странный, непонятный, сложный. Но я живу в другом мире, так что с вами я не согласен.

также не понятно зачем нужна сложная конструкция - "бог", для того чтобы создать простейшие законы, которые в принципе могут привести к появлению существ не сильно уступающих по своим характеристикам богу.

Мне идея бога не нравится по следующим причинам:
1) Идея бога это перекладывание проблемы с больной головы на здоровую, да, не понятно как мир устроен, но свалить все на бога это значит не решать эту проблему вовсе, расписаться в своей убогости ограниченности и никчевноси, забыться и с чистой совестью продолжить просмотр зомбоящика или чем там верующие занимаются.
2) Есть мотив, в определенных ситуация эта идея может оказаться удобной человеку, значит отношение к ней предвзятое, доверять ей нельзя.

3) Эта коллективная, старая идея, значит она эволюционировала и приспосабливалась к новому окружению, постоянно подыскивая новые слабые места в психике, давя на все хорошие и плохие наши стороны.
Любовь, сострадание, ... - это всего лишь инструмент для этой идей, а мы для нее просто хосты которых она убивает если появляется возможность распространить свое влияние.

Разумеется есть и положительный эволюционный момент у этой идеи, она отлично сплачала определенную группу генов, и истребляла менее сплаченные группы генов. Очевидно что эта идея дошла до нашего времени, значит выжила в эволюционной борьбе, плохо это или хорошо сказать сложно, есть как есть.
Но мне кажется диким то что многие люди сегодня находятся по-прежнему под влияние этой идеи.
Возможно причина в недостатке образования (9 из 10 случаев).

да, похоже наболело... :lol:

П.С.
Попробуйте пожить с этими мыслями недельку, посмотреть на мир с этой стороны. Интересно что получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 09:44 
Аватара пользователя


30/10/09
806
faruk в сообщении #294692 писал(а):
Вы говорите "Саму религию понимаю как социальное явление, никак не связанное с биологическими особенностями людей". Но это значит, что у Вас нарушена целостная картина эволюции человека и человеческого общества.
faruk, я уже привык к Вашим обличениям и смирился с собственной неполноценностью. Но мою просьбу Вы так и не выполнили. Чтобы не загромождать оффтопиком эту тему, переносите обсуждение в Вашу (если конечно хотите).

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 10:08 
Аватара пользователя


25/02/10
90
libra в сообщении #294111 писал(а):
нужно научиться создавать условия. Человек много чего научился создавать новые виды живых организмов, новые химические вещества, элементы. Естественно, он использует при этом то, что дает и позволяет использовать природа.
Конечно, он не бог. Но то, что человек не бог, не является доказательством объективного существования бога.


Во многих АСУ предусмотрено переключение режимов : «Автоматическое управление»-
«Ручное управление» . Так вот этот принцип человек включил абсолютно везде , самотёка
У нас нигде нет , всюду Мы вмешиваемся , создаём новое , всё переделываем , конечно делаем как нам лучше , создаём условия и удобства … , и в тоже время себя убиваем , но всё равно продолжаем . И также Включились в промысел Божий : от абортов с эфтаназией … до детей в пробирках и клонов .
Одни скажут: Вы перечите Богу , и они будут правы , другие скажут : вы помогаете Богу ,и они будут правы , третьи скажут Вы переделываете Божьи ошибки , и тоже все будут правы . НО сторонний наблюдатель скажет : Вы же вступили с Богом во взаимодействие , да ещё Усмехнётся , и будет более всех прав .
Но вступить во взаимодействие можно с тем что есть ! А с тем чего нет вступить во взаимодействие нельзя ! Придётся здесь мат.атеистам согласиться …(многоточие
Подразумевает их возражения ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 12:33 
Аватара пользователя


06/01/06
967
AlexNew в сообщении #294714 писал(а):
Очевидно что эта идея дошла до нашего времени, значит выжила в эволюционной борьбе, плохо это или хорошо сказать сложно, есть как есть.
Но мне кажется диким то что многие люди сегодня находятся по-прежнему под влияние этой идеи.
Возможно причина в недостатке образования (9 из 10 случаев).
Дело не в недостатке образования, а в необразованности именно в этом вопросе – в вопросе объективного, научного взгляда на природу человеческой религиозности, на эволюцию религии. Поэтому даже крупные ученые других областей знаний могут быть верующими людьми.



libra в сообщении #294729 писал(а):
faruk, я уже привык к Вашим обличениям и смирился с собственной неполноценностью. Но мою просьбу Вы так и не выполнили. Чтобы не загромождать оффтопиком эту тему, переносите обсуждение в Вашу (если конечно хотите).
Не могу ничем помочь. Чтобы понимать такие простые вещи, как популярная эволюционная биология, не нужно ни какого-то мощного абстрактного мышления, ни сложных головокружительных формул и вычислений. Нужно просто об этом думать, размышлять, постоянно помня о развитии, точнее сказать, о направлении развития и о факторах, определяющих это развитие.

В чем сила теории эволюции? В ее банальности. Ведь если мы наблюдаем сегодня какие-то признаки, какие-то свойства, значит, они сохранились, пройдя через отбор, значит, на определенном предшествующем этапе развития в определенных условиях они были выгодны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 13:13 


26/02/10
67
Если бы бог существовал, то весь мир был бы уподоблен гигантской Аракчеевской деревне. В которой оскаромится в пятницу рискнул бы только явный сумашедший.
Цитата:
Эта коллективная, старая идея, значит она эволюционировала и приспосабливалась к новому окружению, постоянно подыскивая новые слабые места в психике, давя на все хорошие и плохие наши стороны.
Любовь, сострадание, ... - это всего лишь инструмент для этой идей, а мы для нее просто хосты которых она убивает если появляется возможность распространить свое влияние.

Не следует забывать, что человек существо иерархичное, системное. . А для того, что построить сложнейшую конструкцию социальной иерархии нужна очень долгосрочная идеологическая концепция , Прочно базирующаяся на фундаменте реликтовой ортодоксальности.
И религия и есть такой фундамент реликтовой ортодоксальности. Возможно уходящий своими корнями в завершающие этапы видообразования (антропогенеза) человека.
Поэтому религия вероятно является не поздней выдумкой попов (жрецов) . А возможно что это сегмент нашей естественной природы. Если данный фактор имеет привязку к процессам антропогенеза.
Вообще роль тотемов (реликтовых симулякров нашего подсознания в процессах антропогенеза ) вещь кажется мало изученная. Если у кого из участников данного обсуждения есть материалы на эту тему, то не откажите в ссылочке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 18:48 
Аватара пользователя


02/02/10
59
AlexNew в сообщении #294714 писал(а):
на мой взгляд все с точностью до наоборот, рациональность, упорядоченность, красота=простота/эффективность как раз говорят об отсутствии бога, именно такой мир может существовать сам по себе, без вмешательства и поддержки "из вне".

Vivat primitivus! Но как быть с развитием, точнее постоянной динамикой развития? Она тоже происходит без всякого вмешательства из вне? Даже в компьютере за порядок отвечают программы - субъекты "информационного мира". Но они не появились сами собой? Или, всё же, никто в их создании не участвовал?
AlexNew в сообщении #294714 писал(а):
все многообразие снежинок/зверюшек основано на простых законах физики,

Во-первых, законы физики - это эмпирические, выдуманные человеком, приближенные описания законов Мироздания. Они отражают динамику какого-либо явления, не называя причин возникновения. Следовательно, не могут быть основанием Мира. И далеко не все из этих законов Вселенной человек смог понять, а значит , во-вторых, они не простые.
AlexNew в сообщении #294714 писал(а):
Любовь, сострадание, ... - это всего лишь инструмент для этой идей, а мы для нее просто хосты которых она убивает

без комментариев. :arrow: :twisted:

(Оффтоп)

AlexNew в сообщении #294714 писал(а):
Попробуйте пожить с этими мыслями недельку, посмотреть на мир с этой стороны. Интересно что получится.

К сожалению, статистика отмечает, что с такими мыслями более 42 лет люди живут редко.
TITIR в сообщении #294782 писал(а):
А возможно, что это сегмент нашей естественной природы. Если данный фактор имеет привязку к процессам антропогенеза.
Продолжу, и наша беда в том, что мы упорно не хотим признавать, что мы должны быть соработниками Бога, но при этом остаемся Его творениями.
TITIR в сообщении #294782 писал(а):
Не следует забывать, что человек существо иерархичное, системное.
Человек выпал из системы и из структур Иерархии. И нравственные законы, которые нам дает религия - это единственный путь восстановления человека в его должности - хозяина планеты Земля. Иначе и человек и Земля обречены на гибель, притом, вероятнее, руками самого человека.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 19:55 
Аватара пользователя


25/02/10
90
Стр 28 alchemic Я напомню ещё раз прежний довод: кто смог оживить первую, пусть даже самую сложную, но не живую группу молекул? Тайна Жизни для нас останется навсегда тайной. Даровать жизнь неживому может только Бог

Здесь же AlexNew у Вольфрам в книжке про новую науку, множество примеров того как простые законы клеточного автомата приводят к объектам удивительно похожим на биологические

Между объектами удивительно похожими на биологические и бологическими есть
Разница не так ли ? много ниже был разговор о компьютерных сущностях , но у них
Тоже По сравнению С живым (животным ! )организмом ещё бОльшая разница .
Может быть в разговоре о смерти у Вас появятся общие точки зрения , или явные
Ваши Правота и неправота ? AlexNew ! Учтите , что между смертью от старости и насильственной , тоже есть разница , между своими смертями старого и молодого
Больного Организмов Тоже есть разница ! А есть ещё простые смерти и смерти необходимые для жизни тоже разница ! Да сколько их Ещё этих разновидностей ,
И везде разницы !? Впрочем зачем я всё это … ? У Вас же на всё простые законы ! Может быть приведёте некоторые ? хе-хе …

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 20:00 


26/02/10
67
Цитата:
alchemic
Продолжу, и наша беда в том, что мы упорно не хотим признавать, что мы должны быть соработниками Бога, но при этом остаемся Его творениями

А вы никогда не думали, что вся это ваша вера основанная на чувстве равенства и подобия богу , что в реальности это никакая ни вера, а обыкновенная гордыня. Та самая гордыня, что обуяла персонажа Петра Мамонова из фильма Павла Лунгина "Остров".
Когда ничтожнейшего человека почтил своим присутствием иеромонах (иерей). А возгордившееся ничтожество устроило над ним глум. Сапоги сжёг, одеяло испортил, да ещё своей дикой выходкой, сценой бесноватого кликушества напугал почтенного человека чуть не досмерти.
Цитата:
alchemic Человек выпал из системы и из структур Иерархии. И нравственные законы, которые нам дает религия - это единственный путь восстановления человека в его должности - хозяина планеты Земля. Иначе и человек и Земля обречены на гибель, притом, вероятнее, руками самого человека
.
Лично я при всей степени своего атеизма никогда бы не посмел покуситься и на тысячную долю подобного рода выходок. И уж тем более дать своё благословление такой жуткой ереси.
То есть проблема человечества не в том, что оно забыло бога, а в том , что оно забыло страх и своё место в этом мире. И если кто то там откудато выпал, то его нужно как можно скорее вставить обратно.
Ибо если такому верующему (персонажу Петра Мамонова) дать власть и волю, то он взорвёт землю в сто раз быстрее любого воинствующего безбожника. И ещё наберётся наглости объяснить это волей божьей и что это сделанно в рамках особой роли мессианского
масштаба.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 22:39 
Аватара пользователя


02/02/10
59
TITIR В моём сообщении акцент ставился на иерархии земного и небесного, как доказательный аргумент . Иерархия уже по определению ни есть равенство. А подобие - ни есть наследие прав и могущества.
Последнее Ваше сообщение вне обсуждаемой темы.

(Оффтоп)

И похоже фильм Вы не досмотрели, устами иерея (игумена) дается объяснение и мотивация поступка героя Мамонова.Привязанность любого из нас к вещам и комфорту, для духовного развития равносильно гирям на крыльях птицы. Особенно сказанное касается монахов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 22:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
alchemic в сообщении #294908 писал(а):
Во-первых, законы физики - это эмпирические, выдуманные человеком, приближенные описания законов Мироздания. Они отражают динамику какого-либо явления, не называя причин возникновения.



А Вы наберитесь терпения , и если Мир не будет уничтожен фанатиками, которые видимо неосознанно ( а может и осознанно!) препятствуют раскрытию всех тайн природы, то очень скоро все законы мироздания будут лежать у Вас на полке.

-- Пт мар 05, 2010 23:52:17 --

alchemic в сообщении #294908 писал(а):
мы упорно не хотим признавать, что мы должны быть соработниками Бога, но при этом остаемся Его творениями.



Пишут и говорят не "соработниками", а сотворцами. Разницу чуете?!

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 23:13 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск
alchemic в сообщении #294908 писал(а):
Во-первых, законы физики - это эмпирические, выдуманные человеком, приближенные описания законов Мироздания. Они отражают динамику какого-либо явления, не называя причин возникновения. Следовательно, не могут быть основанием Мира. И далеко не все из этих законов Вселенной человек смог понять, а значит , во-вторых, они не простые.

alchemic. Вы правы: безпричинных явлений не бывает. А не понимаем мы причины явлений и законы Вселенной потому, что они, на самом деле, простые. Специалисты, показывая свою учёность, наблюдаемым явлениям завсегда дают страшно заумные объяснения, порой вводят надуманные законы и термины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение06.03.2010, 00:08 
Аватара пользователя


02/02/10
59
Шимпанзе в сообщении #295019 писал(а):
и если Мир не будет уничтожен фанатиками, которые видимо неосознанно ( а может и осознанно!) препятствуют раскрытию всех тайн природы, то очень скоро все законы мироздания будут лежать у Вас на полке.

Во-первых, гибель Мира уже подготовлена фанатиками науки, сотворившими ядерное, термоядерное,нейтронное, пси- ... и прочее оружие. Все достижения науки, как математики так и физики, связанные с энергиями "сотворцы от науки" чаще всего применяют для создания оружия, не разумея, что копают яму себе же.
Во-вторых, кто и кого ныне держит за руку и препятствует раскрытию всех тайн природы? Сейчас не средневековье, инквизиции с индульгенциями уже давно нет.
Шимпанзе в сообщении #295019 писал(а):
Пишут и говорят не "соработниками", а сотворцами. Разницу чуете?!

А Вы разницу между работающим и творящим сами можете определить!

Виктор Ширшов
Виктор Ширшов в сообщении #295030 писал(а):
А не понимаем мы причины явлений и законы Вселенной потому, что они, на самом деле, простые.

Полезно знать протяжение нашего познания. Джон Локк

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение06.03.2010, 00:28 


27/01/07
67
Тамбов
Вижу, AlexNew успешно меня заменил, пока меня не было. Я тоже хотел отослать вас к A New Kind of Science. Только для подготовки сначала неплохо было бы хотя бы посмотреть на работу какого-нибудь скринсейвера, реализующего алгоритм игры Жизнь Конуэя. Как говорится, лучше один раз увидеть...

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение06.03.2010, 03:17 
Заблокирован


04/03/10

618
AlexNew
Цитата:
на мой взгляд все с точностью до наоборот, рациональность, упорядоченность, красота=простота/эффективность как раз говорят об отсутствии бога,
именно такой мир может существовать сам по себе, без вмешательства и поддержки "из вне".
он настолько прост и красив что создатель ему не нужен.

вы знаете эта иллюзия возникает от невозможности узнать и понять мир во всей его сложности
попробуйте обьяснить наличие меридианной сетки на оплодотворённой клетке
еще и даже намёка на организм нет, а сверхплан уже есть!
и стоит заэкранировать (специальными экранами) эту клетку от внешнего мира
(хотя питание дыхание всё присутствует точно как в контрольной клетке)
организм из нее не вырастает!
а в контрольной всё в норме! разница лишь в экране!
в клетку просто не поступает нужная информация! кто её передаёт? (и откуда она поступает?)
бог это надсознание всего мира (а не только человека!)
под словом "бог" я подразумеваю удивительный феномен природы, не имеющего никакого отношения
к религиозным учениям и национальностям
я привёл самый простой факт доказывающий что есть нечто которое управляет и кажным из нас!
(но мы этого не замечаем и думаем что мы пуп земли )
но большинство людей этих фактов не знает и знать не хочет!
просто им так легче жить (и совесть меньше мучает за содеянное)

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение06.03.2010, 07:38 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Речь была о другом, не нужно создавать клетку целиком и сразу, достаточно иметь подходящие простые законы, большой компьютер (размером с мировой океан) и через пару миллиардов лет он вам выдаст решение в виде клетки. С тем что клетка сложная и во многом непонятная штука никто ведь не спорит.
Он – суперкомпьютер, размером с планету, думал миллиадры лет, а мы тут слезли с дерева и решили во всем побыстренькому разобраться.

Вы говорить про экранирование клетки многоклеточного организма насколько я понял, удивляться я бы не стал, потому как эта клетка должна жить в организме и общаться с соседями при помощи сложной химической знаковой системы.

Шимпанзе писал(а):
очень скоро все законы мироздания будут лежать у Вас на полке.

Львиная доля этих законов уже лежит на полке, беда в том что многие по-прежнему умудряются находить оправдание своей лени и бездействию, сказал вот фразу что мол без бога нам ту все равно не разобраться и можно дальше смотреть любимую телепередачу или читать философские романы, удобная теория согласитесь.

Если не ошибаюсь, кажется Ричард Фейнман сказал что мы живем в удивительное время, самые великие загадки еще предстоит разгадать. Мы живем в эпоху "великих геогафических открытий". Самых великих из возможных, в самое интересное время !!!
Мир определенно будет не таким удивительным когда ответы окажутся у нас на полках.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 809 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 54  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group