2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 54  След.
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 08:31 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
alchemic писал(а):
Вселенная вызвана к бытию разумным и личностным Богом, замысел Которого отражается и в рациональной упорядоченности законов мироздания

на мой взгляд все с точностью до наоборот, рациональность, упорядоченность, красота=простота/эффективность как раз говорят об отсутствии бога,
именно такой мир может существовать сам по себе, без вмешательства и поддержки "из вне".
он настолько прост и красив что создатель ему не нужен.

Например, все многообразие снежинок/зверюшек основано на простых законах физики, решил простое дифференциальное уравнение с хитрым потенциалом и вот тебе таблица Менделеева, и законы взаимодействие между ее элементами, заполнил этими элементами вселенную и вот тебе решения в виде снежинок и зверюшек.

Есть много примеров более простых игрушечных миров в книжке Stephen Wolfram , "A New Kind of Science"

С вами можно согласится, если представить себе рыхлую конструкцию, норовящую сколапсировать в любой момент и ее горя создателя ежемоментно забивающего внеочередной гвоздь там да сям, тогда да, тогда без бога никак... возможно это ваш мир, странный, непонятный, сложный. Но я живу в другом мире, так что с вами я не согласен.

также не понятно зачем нужна сложная конструкция - "бог", для того чтобы создать простейшие законы, которые в принципе могут привести к появлению существ не сильно уступающих по своим характеристикам богу.

Мне идея бога не нравится по следующим причинам:
1) Идея бога это перекладывание проблемы с больной головы на здоровую, да, не понятно как мир устроен, но свалить все на бога это значит не решать эту проблему вовсе, расписаться в своей убогости ограниченности и никчевноси, забыться и с чистой совестью продолжить просмотр зомбоящика или чем там верующие занимаются.
2) Есть мотив, в определенных ситуация эта идея может оказаться удобной человеку, значит отношение к ней предвзятое, доверять ей нельзя.

3) Эта коллективная, старая идея, значит она эволюционировала и приспосабливалась к новому окружению, постоянно подыскивая новые слабые места в психике, давя на все хорошие и плохие наши стороны.
Любовь, сострадание, ... - это всего лишь инструмент для этой идей, а мы для нее просто хосты которых она убивает если появляется возможность распространить свое влияние.

Разумеется есть и положительный эволюционный момент у этой идеи, она отлично сплачала определенную группу генов, и истребляла менее сплаченные группы генов. Очевидно что эта идея дошла до нашего времени, значит выжила в эволюционной борьбе, плохо это или хорошо сказать сложно, есть как есть.
Но мне кажется диким то что многие люди сегодня находятся по-прежнему под влияние этой идеи.
Возможно причина в недостатке образования (9 из 10 случаев).

да, похоже наболело... :lol:

П.С.
Попробуйте пожить с этими мыслями недельку, посмотреть на мир с этой стороны. Интересно что получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 09:44 
Аватара пользователя


30/10/09
806
faruk в сообщении #294692 писал(а):
Вы говорите "Саму религию понимаю как социальное явление, никак не связанное с биологическими особенностями людей". Но это значит, что у Вас нарушена целостная картина эволюции человека и человеческого общества.
faruk, я уже привык к Вашим обличениям и смирился с собственной неполноценностью. Но мою просьбу Вы так и не выполнили. Чтобы не загромождать оффтопиком эту тему, переносите обсуждение в Вашу (если конечно хотите).

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 10:08 
Аватара пользователя


25/02/10
90
libra в сообщении #294111 писал(а):
нужно научиться создавать условия. Человек много чего научился создавать новые виды живых организмов, новые химические вещества, элементы. Естественно, он использует при этом то, что дает и позволяет использовать природа.
Конечно, он не бог. Но то, что человек не бог, не является доказательством объективного существования бога.


Во многих АСУ предусмотрено переключение режимов : «Автоматическое управление»-
«Ручное управление» . Так вот этот принцип человек включил абсолютно везде , самотёка
У нас нигде нет , всюду Мы вмешиваемся , создаём новое , всё переделываем , конечно делаем как нам лучше , создаём условия и удобства … , и в тоже время себя убиваем , но всё равно продолжаем . И также Включились в промысел Божий : от абортов с эфтаназией … до детей в пробирках и клонов .
Одни скажут: Вы перечите Богу , и они будут правы , другие скажут : вы помогаете Богу ,и они будут правы , третьи скажут Вы переделываете Божьи ошибки , и тоже все будут правы . НО сторонний наблюдатель скажет : Вы же вступили с Богом во взаимодействие , да ещё Усмехнётся , и будет более всех прав .
Но вступить во взаимодействие можно с тем что есть ! А с тем чего нет вступить во взаимодействие нельзя ! Придётся здесь мат.атеистам согласиться …(многоточие
Подразумевает их возражения ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 12:33 
Аватара пользователя


06/01/06
967
AlexNew в сообщении #294714 писал(а):
Очевидно что эта идея дошла до нашего времени, значит выжила в эволюционной борьбе, плохо это или хорошо сказать сложно, есть как есть.
Но мне кажется диким то что многие люди сегодня находятся по-прежнему под влияние этой идеи.
Возможно причина в недостатке образования (9 из 10 случаев).
Дело не в недостатке образования, а в необразованности именно в этом вопросе – в вопросе объективного, научного взгляда на природу человеческой религиозности, на эволюцию религии. Поэтому даже крупные ученые других областей знаний могут быть верующими людьми.



libra в сообщении #294729 писал(а):
faruk, я уже привык к Вашим обличениям и смирился с собственной неполноценностью. Но мою просьбу Вы так и не выполнили. Чтобы не загромождать оффтопиком эту тему, переносите обсуждение в Вашу (если конечно хотите).
Не могу ничем помочь. Чтобы понимать такие простые вещи, как популярная эволюционная биология, не нужно ни какого-то мощного абстрактного мышления, ни сложных головокружительных формул и вычислений. Нужно просто об этом думать, размышлять, постоянно помня о развитии, точнее сказать, о направлении развития и о факторах, определяющих это развитие.

В чем сила теории эволюции? В ее банальности. Ведь если мы наблюдаем сегодня какие-то признаки, какие-то свойства, значит, они сохранились, пройдя через отбор, значит, на определенном предшествующем этапе развития в определенных условиях они были выгодны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 13:13 


26/02/10
67
Если бы бог существовал, то весь мир был бы уподоблен гигантской Аракчеевской деревне. В которой оскаромится в пятницу рискнул бы только явный сумашедший.
Цитата:
Эта коллективная, старая идея, значит она эволюционировала и приспосабливалась к новому окружению, постоянно подыскивая новые слабые места в психике, давя на все хорошие и плохие наши стороны.
Любовь, сострадание, ... - это всего лишь инструмент для этой идей, а мы для нее просто хосты которых она убивает если появляется возможность распространить свое влияние.

Не следует забывать, что человек существо иерархичное, системное. . А для того, что построить сложнейшую конструкцию социальной иерархии нужна очень долгосрочная идеологическая концепция , Прочно базирующаяся на фундаменте реликтовой ортодоксальности.
И религия и есть такой фундамент реликтовой ортодоксальности. Возможно уходящий своими корнями в завершающие этапы видообразования (антропогенеза) человека.
Поэтому религия вероятно является не поздней выдумкой попов (жрецов) . А возможно что это сегмент нашей естественной природы. Если данный фактор имеет привязку к процессам антропогенеза.
Вообще роль тотемов (реликтовых симулякров нашего подсознания в процессах антропогенеза ) вещь кажется мало изученная. Если у кого из участников данного обсуждения есть материалы на эту тему, то не откажите в ссылочке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 18:48 
Аватара пользователя


02/02/10
59
AlexNew в сообщении #294714 писал(а):
на мой взгляд все с точностью до наоборот, рациональность, упорядоченность, красота=простота/эффективность как раз говорят об отсутствии бога, именно такой мир может существовать сам по себе, без вмешательства и поддержки "из вне".

Vivat primitivus! Но как быть с развитием, точнее постоянной динамикой развития? Она тоже происходит без всякого вмешательства из вне? Даже в компьютере за порядок отвечают программы - субъекты "информационного мира". Но они не появились сами собой? Или, всё же, никто в их создании не участвовал?
AlexNew в сообщении #294714 писал(а):
все многообразие снежинок/зверюшек основано на простых законах физики,

Во-первых, законы физики - это эмпирические, выдуманные человеком, приближенные описания законов Мироздания. Они отражают динамику какого-либо явления, не называя причин возникновения. Следовательно, не могут быть основанием Мира. И далеко не все из этих законов Вселенной человек смог понять, а значит , во-вторых, они не простые.
AlexNew в сообщении #294714 писал(а):
Любовь, сострадание, ... - это всего лишь инструмент для этой идей, а мы для нее просто хосты которых она убивает

без комментариев. :arrow: :twisted:

(Оффтоп)

AlexNew в сообщении #294714 писал(а):
Попробуйте пожить с этими мыслями недельку, посмотреть на мир с этой стороны. Интересно что получится.

К сожалению, статистика отмечает, что с такими мыслями более 42 лет люди живут редко.
TITIR в сообщении #294782 писал(а):
А возможно, что это сегмент нашей естественной природы. Если данный фактор имеет привязку к процессам антропогенеза.
Продолжу, и наша беда в том, что мы упорно не хотим признавать, что мы должны быть соработниками Бога, но при этом остаемся Его творениями.
TITIR в сообщении #294782 писал(а):
Не следует забывать, что человек существо иерархичное, системное.
Человек выпал из системы и из структур Иерархии. И нравственные законы, которые нам дает религия - это единственный путь восстановления человека в его должности - хозяина планеты Земля. Иначе и человек и Земля обречены на гибель, притом, вероятнее, руками самого человека.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 19:55 
Аватара пользователя


25/02/10
90
Стр 28 alchemic Я напомню ещё раз прежний довод: кто смог оживить первую, пусть даже самую сложную, но не живую группу молекул? Тайна Жизни для нас останется навсегда тайной. Даровать жизнь неживому может только Бог

Здесь же AlexNew у Вольфрам в книжке про новую науку, множество примеров того как простые законы клеточного автомата приводят к объектам удивительно похожим на биологические

Между объектами удивительно похожими на биологические и бологическими есть
Разница не так ли ? много ниже был разговор о компьютерных сущностях , но у них
Тоже По сравнению С живым (животным ! )организмом ещё бОльшая разница .
Может быть в разговоре о смерти у Вас появятся общие точки зрения , или явные
Ваши Правота и неправота ? AlexNew ! Учтите , что между смертью от старости и насильственной , тоже есть разница , между своими смертями старого и молодого
Больного Организмов Тоже есть разница ! А есть ещё простые смерти и смерти необходимые для жизни тоже разница ! Да сколько их Ещё этих разновидностей ,
И везде разницы !? Впрочем зачем я всё это … ? У Вас же на всё простые законы ! Может быть приведёте некоторые ? хе-хе …

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 20:00 


26/02/10
67
Цитата:
alchemic
Продолжу, и наша беда в том, что мы упорно не хотим признавать, что мы должны быть соработниками Бога, но при этом остаемся Его творениями

А вы никогда не думали, что вся это ваша вера основанная на чувстве равенства и подобия богу , что в реальности это никакая ни вера, а обыкновенная гордыня. Та самая гордыня, что обуяла персонажа Петра Мамонова из фильма Павла Лунгина "Остров".
Когда ничтожнейшего человека почтил своим присутствием иеромонах (иерей). А возгордившееся ничтожество устроило над ним глум. Сапоги сжёг, одеяло испортил, да ещё своей дикой выходкой, сценой бесноватого кликушества напугал почтенного человека чуть не досмерти.
Цитата:
alchemic Человек выпал из системы и из структур Иерархии. И нравственные законы, которые нам дает религия - это единственный путь восстановления человека в его должности - хозяина планеты Земля. Иначе и человек и Земля обречены на гибель, притом, вероятнее, руками самого человека
.
Лично я при всей степени своего атеизма никогда бы не посмел покуситься и на тысячную долю подобного рода выходок. И уж тем более дать своё благословление такой жуткой ереси.
То есть проблема человечества не в том, что оно забыло бога, а в том , что оно забыло страх и своё место в этом мире. И если кто то там откудато выпал, то его нужно как можно скорее вставить обратно.
Ибо если такому верующему (персонажу Петра Мамонова) дать власть и волю, то он взорвёт землю в сто раз быстрее любого воинствующего безбожника. И ещё наберётся наглости объяснить это волей божьей и что это сделанно в рамках особой роли мессианского
масштаба.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 22:39 
Аватара пользователя


02/02/10
59
TITIR В моём сообщении акцент ставился на иерархии земного и небесного, как доказательный аргумент . Иерархия уже по определению ни есть равенство. А подобие - ни есть наследие прав и могущества.
Последнее Ваше сообщение вне обсуждаемой темы.

(Оффтоп)

И похоже фильм Вы не досмотрели, устами иерея (игумена) дается объяснение и мотивация поступка героя Мамонова.Привязанность любого из нас к вещам и комфорту, для духовного развития равносильно гирям на крыльях птицы. Особенно сказанное касается монахов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 22:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
alchemic в сообщении #294908 писал(а):
Во-первых, законы физики - это эмпирические, выдуманные человеком, приближенные описания законов Мироздания. Они отражают динамику какого-либо явления, не называя причин возникновения.



А Вы наберитесь терпения , и если Мир не будет уничтожен фанатиками, которые видимо неосознанно ( а может и осознанно!) препятствуют раскрытию всех тайн природы, то очень скоро все законы мироздания будут лежать у Вас на полке.

-- Пт мар 05, 2010 23:52:17 --

alchemic в сообщении #294908 писал(а):
мы упорно не хотим признавать, что мы должны быть соработниками Бога, но при этом остаемся Его творениями.



Пишут и говорят не "соработниками", а сотворцами. Разницу чуете?!

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение05.03.2010, 23:13 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск
alchemic в сообщении #294908 писал(а):
Во-первых, законы физики - это эмпирические, выдуманные человеком, приближенные описания законов Мироздания. Они отражают динамику какого-либо явления, не называя причин возникновения. Следовательно, не могут быть основанием Мира. И далеко не все из этих законов Вселенной человек смог понять, а значит , во-вторых, они не простые.

alchemic. Вы правы: безпричинных явлений не бывает. А не понимаем мы причины явлений и законы Вселенной потому, что они, на самом деле, простые. Специалисты, показывая свою учёность, наблюдаемым явлениям завсегда дают страшно заумные объяснения, порой вводят надуманные законы и термины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение06.03.2010, 00:08 
Аватара пользователя


02/02/10
59
Шимпанзе в сообщении #295019 писал(а):
и если Мир не будет уничтожен фанатиками, которые видимо неосознанно ( а может и осознанно!) препятствуют раскрытию всех тайн природы, то очень скоро все законы мироздания будут лежать у Вас на полке.

Во-первых, гибель Мира уже подготовлена фанатиками науки, сотворившими ядерное, термоядерное,нейтронное, пси- ... и прочее оружие. Все достижения науки, как математики так и физики, связанные с энергиями "сотворцы от науки" чаще всего применяют для создания оружия, не разумея, что копают яму себе же.
Во-вторых, кто и кого ныне держит за руку и препятствует раскрытию всех тайн природы? Сейчас не средневековье, инквизиции с индульгенциями уже давно нет.
Шимпанзе в сообщении #295019 писал(а):
Пишут и говорят не "соработниками", а сотворцами. Разницу чуете?!

А Вы разницу между работающим и творящим сами можете определить!

Виктор Ширшов
Виктор Ширшов в сообщении #295030 писал(а):
А не понимаем мы причины явлений и законы Вселенной потому, что они, на самом деле, простые.

Полезно знать протяжение нашего познания. Джон Локк

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение06.03.2010, 00:28 


27/01/07
67
Тамбов
Вижу, AlexNew успешно меня заменил, пока меня не было. Я тоже хотел отослать вас к A New Kind of Science. Только для подготовки сначала неплохо было бы хотя бы посмотреть на работу какого-нибудь скринсейвера, реализующего алгоритм игры Жизнь Конуэя. Как говорится, лучше один раз увидеть...

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение06.03.2010, 03:17 
Заблокирован


04/03/10

618
AlexNew
Цитата:
на мой взгляд все с точностью до наоборот, рациональность, упорядоченность, красота=простота/эффективность как раз говорят об отсутствии бога,
именно такой мир может существовать сам по себе, без вмешательства и поддержки "из вне".
он настолько прост и красив что создатель ему не нужен.

вы знаете эта иллюзия возникает от невозможности узнать и понять мир во всей его сложности
попробуйте обьяснить наличие меридианной сетки на оплодотворённой клетке
еще и даже намёка на организм нет, а сверхплан уже есть!
и стоит заэкранировать (специальными экранами) эту клетку от внешнего мира
(хотя питание дыхание всё присутствует точно как в контрольной клетке)
организм из нее не вырастает!
а в контрольной всё в норме! разница лишь в экране!
в клетку просто не поступает нужная информация! кто её передаёт? (и откуда она поступает?)
бог это надсознание всего мира (а не только человека!)
под словом "бог" я подразумеваю удивительный феномен природы, не имеющего никакого отношения
к религиозным учениям и национальностям
я привёл самый простой факт доказывающий что есть нечто которое управляет и кажным из нас!
(но мы этого не замечаем и думаем что мы пуп земли )
но большинство людей этих фактов не знает и знать не хочет!
просто им так легче жить (и совесть меньше мучает за содеянное)

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение06.03.2010, 07:38 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Речь была о другом, не нужно создавать клетку целиком и сразу, достаточно иметь подходящие простые законы, большой компьютер (размером с мировой океан) и через пару миллиардов лет он вам выдаст решение в виде клетки. С тем что клетка сложная и во многом непонятная штука никто ведь не спорит.
Он – суперкомпьютер, размером с планету, думал миллиадры лет, а мы тут слезли с дерева и решили во всем побыстренькому разобраться.

Вы говорить про экранирование клетки многоклеточного организма насколько я понял, удивляться я бы не стал, потому как эта клетка должна жить в организме и общаться с соседями при помощи сложной химической знаковой системы.

Шимпанзе писал(а):
очень скоро все законы мироздания будут лежать у Вас на полке.

Львиная доля этих законов уже лежит на полке, беда в том что многие по-прежнему умудряются находить оправдание своей лени и бездействию, сказал вот фразу что мол без бога нам ту все равно не разобраться и можно дальше смотреть любимую телепередачу или читать философские романы, удобная теория согласитесь.

Если не ошибаюсь, кажется Ричард Фейнман сказал что мы живем в удивительное время, самые великие загадки еще предстоит разгадать. Мы живем в эпоху "великих геогафических открытий". Самых великих из возможных, в самое интересное время !!!
Мир определенно будет не таким удивительным когда ответы окажутся у нас на полках.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 809 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 54  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group