Доказательства существования Бога

[faruk]

libra в сообщении #294386 писал(а):

То, что боги существуют в виде человеческой идеи, материалисты, а тем более атеисты, признавали всегда (как можно не признавать эмпирическое общественное явление?). Если говорить о диамате, то он признает влияние надстройки на базис, т.е. и идеологических концепций на человеческое общество. Можно эти концепции назвать заблуждениями, культурной информацией, мемами - они существуют и влияют на нас.
Вопрос в чем? В том, что стоит ли подобной умозрительной идее (если хотите, мему) жертвовать так много реальных сил, материальных средств, и жизней, в конце концов? Без разницы, это идея бога, или торжества коммунизма, или торжества демократии...

Действительно, нельзя не признавать очевидные явления. Но здесь уже речь идет не о признании или непризнании явления, а о его понимании и объяснении.

Столетиями падали яблоки с яблонь на землю, и никто не пытался не признавать это очевидное явление. Но никто и не задавался вопросом "почему?"...

В случае с религией ситуация аналогичная. Были атеисты, не задумывавшиеся о происхождении религий. Кроме того, среди этих "атеистов" было достаточно людей в той или иной степени суеверных, а стало быть, религиозных. То есть, эти "атеисты" не верят в сверхъестественного Бога, но верят в сверхъестественную связь предметов и явлений.

Современная эволюционная биология объясняет религию и религиозность со своих позиций. Насколько это соответствует истине – покажет время. Но пока ничего более научного и более правдоподобного никто не предложил.

[libra]

faruk в сообщении #294454 писал(а):

Были атеисты, не задумывавшиеся о происхождении религий.

Были. Но были и задумывавшиеся, как впрочем и христиане, и мусульмане. Но гораздо чаще встречаются верующие люди, не задумывающиеся на эту и подобные темы.

faruk в сообщении #294454 писал(а):

Кроме того, среди этих "атеистов" было достаточно людей в той или иной степени суеверных, а стало быть, религиозных. То есть, эти "атеисты" не верят в сверхъестественного Бога, но верят в сверхъестественную связь предметов и явлений.

Всегда есть атеисты и "атеисты", христиане и "христиане" и т.д. Есть те, кто может подойти к своим (и чужим тоже) воззрениям критически, и есть, кто воспринимает их для себя как данность в силу сложившихся традиций и жизненных обстоятельств.
Думаю, надо говорить о тех, кто обладает способностью рефлексии и анализа.
Между религиозностью христиан "по традиции" и атеистов "по обстоятельствам" я особой разницы не вижу.
Саму религию понимаю как социальное явление, никак не связанное с биологическими особенностями людей.

[faruk]

libra в сообщении #294482 писал(а):

Саму религию понимаю как социальное явление, никак не связанное с биологическими особенностями людей.

В этом Ваша главная ошибка. В этом Вы отстали от науки.

Что такое "социальное явление"? Это ведь тоже "очевидное явление", как мы выражались выше. А значит, у него есть объяснение. Вот современная эволюционная биология и занимается этими сложными явлениями, а не только изучением таких признаков, как отсутствие хвоста и шерсти.

[libra]

faruk в сообщении #294491 писал(а):

В этом Ваша главная ошибка. В этом Вы отстали от науки.

Ну так подтяните, разъясните в чем я ошибаюсь. Только учтите, собственно эволюционной биологии мне заниматься недосуг. На пальцах объясните, по простому, научно-популярно.

[arseniiv]

alchemic в сообщении #293420 писал(а):

Но поверьте на слово не табуретка создает столяра, а как раз наоборот.

Только для очень простых объектов. Притом, здесь ваш столяр предполагается быть материальным, а на самом деле вы говорите о нематериальном. Так что не вргумент (как и многие другие, почитайте ту книгу, она не такая уж и длинная).

[knazev3]

[quote="alchemic в сообщении #294335"]
Зато я, как мне кажется, Вас понял. Но согласиться с Вашими выводами не могу.

Когда кажется тогда крестятся ! А вот с Вами я
согласен , как бы это не было печально для человека , Но Вы правы , хотя бы потому , что человек существо не бесконечное !
Но Об этом ещё поразмыслю , а пока для Всех …»свежую струю волью « …..

Думаю что ранее вопросы с подвохом предварил , теперь расскажу : как сказал выше у меня биоэнергетическое зрение (б.и.) – это свойство видеть
Биополе людей , так вот однажды , думаю , я видел Иисуса Христа !!! Но здесь , не знаю , выступает странность или особенность , парадокс или истина ?! т.к. видел я его задолго до посещения церкви ! Допустим , Я его видел раньше , но внимания не заострял , не запоминал . Если мой мозг подсознательно непроизвольно его запомнил , тогда я должен был его видеть таким , как на картинах в естественном виде , но я видел его именно в б.и. виде – бесцветный светящийся , но умиротворённые , благодушные черты лица и складки одежды различались . Для желающих намекнуть на психическое здоровье , или покрутить пальцем у виска могу сообщить , что галлюцинации видятся тоже в Естественном виде .
Таким образом для меня : если существует сын Бога , то существует и сам Бог ,
Т.е. я видел прямое доказательство существования Бога , НО ! Попробуй я это доказать кому- либо … !? Если даже я буду это делать с детектором лжи ?
Буду возбуждён детектор покажет – видел что-то странное , говорю правду , но что-именно я видел никакой детектор не покажет у них попросту в программе этого нет .
Так что сейчас с большим интересом буду ожидать ваших мнений и замечаний тоже ,
Лишь бы они были не скороспешные , и пожалуйста , не очень резкие !

[venco]

Главное замечание: увидеть можно и то, чего нет. Очень легко это происходит под действием наркотиков, но и без наркотиков возможно. Таковы уж свойства мозга.
Доказательством такие видения не являются.

[alchemic]

knazev3 в сообщении #294578 писал(а):

Когда кажется тогда крестятся !

А Вы перекрестились? (Я на полном серьезе?)

knazev3 в сообщении #294578 писал(а):

теперь расскажу : как сказал выше у меня биоэнергетическое зрение (б.и.) – это свойство видеть.Биополе людей , так вот однажды , думаю , я видел Иисуса Христа !!!

без комментариев.

Дима Тишков в сообщении #294409 писал(а):

Законы природы либо выполняются ("порядок"), либо нет ("чудо").

Законы природы и мироздания - объективная реальность. Чудесами, как правило, называют "неведомое таинство", т.е. то, что объяснить не смогли. Но, скажите, пожалуйста, разве не чудо смена времен года, дня и ночи, стук нашего сердца? Всё это мы уже в состоянии немного объяснить, но от этого менее чудесными они не стали.

[arseniiv]

Действительно, не стали. Но это вряд ли доказывает что-то про богов...

[alchemic]

arseniiv в сообщении #294629 писал(а):

Действительно, не стали. Но это вряд ли доказывает что-то про богов...

Это доказывает, то что за всем этим порядком и ритмом должен кто-то следить. Но, человек, сознательно выпавший из эволюции духовного развития, эту роль выполнять не в состоянии. Божественность проявляется в том "простом" что мы уже поняли, и в том сложном, что называем чудесами и в чем пока не разобрались. P.S. Доказательства существования Бога не относятся к доказательству существования "богов". с ув.

[Виктор Ширшов]

В связи с вышесказанным отмечу, что на Руси христианство распространилось только в конце X столетия под влиянием Византии. До этого славяне были язычниками. Олицетворяя силы природы, они поклонялись Яриле – богу плодородия, Перуну – богу Грома, Стрибогу – повелителю Ветров и богу Неба, другим богам. В XVII веке жаркие споры вызвал проект замены всех древних языческих названий созвездий и небесных тел на единственно «верные» - христианские. Солнце предлагалось переименовать в Христа, Луну – в Деву Марию, Венеру - Иоанном Крестителем, созвездие Овна – Святым Петром и тому подобное. Этот проект не приняли, но само его появление происходит от того, что религия признала божественное олицетворение небесных светил.

[alchemic]

Виктор Ширшов
Хорошая историческая справка, но увы темы не касается. Спасибо.

-- Чт мар 04, 2010 22:38:11 --

Я напомню ещё раз прежний довод: кто смог оживить первую, пусть даже самую сложную, но не живую группу молекул? Тайна Жизни для нас останется навсегда тайной. Даровать жизнь неживому может только Бог посредством иерархических структур ( в т.ч. через человека, как в случае с пророком Илией, например, который призвал к помощи Бога). Своим повелением и от своего имени человек никогда никого и ничего не оживит, да и не создаст.

[AlexNew]

alchemic писал(а):

Тайна Жизни для нас останется навсегда тайной. Даровать жизнь неживому может только Бог посредством иерархических структур

для вас похожее многое является тайной
для появление сложных систем не нужен создатель, вполне достаточно простых законов.
Например снежинка страшно сложная штука, но законы приводящие к ее появлению крайне простые.
У того же Довкинса рассматривалась теория зарождения жизни основанная на кристаллах кремния, способных копировать свою структуру.
у Вольфрам в книжке про новую науку, множество примеров того как простые законы клеточного автомата приводят к объектам удивительно похожим на биологические объекты, например может получится очень сложный узор как на ракушках, и прочее.

Простые законы природы вполне могут привести к появлению "босконечносложных иерархических структур" (говоря вашим языком) , самоорганизация основанная на простых законах творит чудеса .
Бог для контроля этих процессов не нужен. Его можно конечно приспособить для изобретения простейших законов природы, но кому он такой нужен, слабоумный и ленивый бог :- ) Пусть уж лучше новые законы Вольфрам сочиняет и новые книжки пишет, хе-хе.

[alchemic]

AlexNew в сообщении #294668 писал(а):

"босконечносложных иерархических структур" (говоря вашим языком)

не надо передергивать. Кроме Довкинса есть авторы на другие буквы. Полюбопытствуйте на досуге: Б - Бехтерева Н.В.; В - Войно-Ясенецкий и т.д. Или здесь коротко, но по существу:

Цитата:

Вселенная вызвана к бытию разумным и личностным Богом, замысел Которого отражается и в рациональной упорядоченности законов мироздания, и в его поразительной красоте. При этом люди, которые не разделяют этой точки зрения, для меня партнеры в диалоге, и различные взгляды на происхождение мира, на бытие Бога никоим образом не должны быть причиной противостояния, взаимного глумления, борьбы - всего того, через что прошли наши наука и Церковь на протяжении трагической истории XX века.

Слово Святейшего Патриарха Кирилла.

[faruk]

libra в сообщении #294510 писал(а):

Ну так подтяните, разъясните в чем я ошибаюсь. Только учтите, собственно эволюционной биологии мне заниматься недосуг. На пальцах объясните, по простому, научно-популярно.

Вы говорите "Саму религию понимаю как социальное явление, никак не связанное с биологическими особенностями людей". Но это значит, что у Вас нарушена целостная картина эволюции человека и человеческого общества.

Социальность человека уже сама по себе является биологической особенностью. И если сравнивать человеческие общества с группами социальных животных, то, если постараться, можно найти некоторые отличия.

К тому же я уже говорил, что религиозность является биологической особенностью человека. Без религиозности религия была бы невозможна. И раз естественный отбор шел в направлении религиозности (а это подтверждается фактом религиозности всех доживших до нынешней цивилизации туземцев, а также изучением наследия вымерших народов), значит, религиозность играла важную роль на заре человечества, когда сознание еще не было достаточно развито.

Религиозность следует рассматривать как любое другое свойство организма, появившееся в процессе эволюции и участвующее в ней.