О инвариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея

[vek88]

SINELNIKOF в сообщении #292858 писал(а):

vek88 в сообщении #292198 писал(а):

3. Ваша логика не относится к делу. Я просил Вас предложить эксперимент, дискриминирующий (различающий) два подхода: Ваш и СТО. Месяц ИО звучит серьезно, но если говорить простым языком - это эффект Доплера. Т.к. скорость Земли по орбите всего около 30 км/сек - релятивистские поправки здесь порядка $10^{-8}$ - мы вряд ли их проверим. Да Вы о них и не говорите. А то, что Вы говорите по этому поводу, практически одинаково как в релятивистской теории, так и в Вашей, когда свет движется в эфире. См. эффект Доплера в Википедии.

4-5. А мое предложение Вы считаете несерьезным, мне кажется, исключительно в силу своей собственной несерьезности. Иначе Вы хотя бы озаботились придумать дискриминирующий эксперимент попроще - без МКС и подешевле. Свои затраты времени Вы считаете, а вот чужие деньги - нет. Но барину это и ни к чему - он предпочитает жить на широкую ногу - и эксперименты ставит исключительно на МКС.

3. Задача о месяце Ио и аналогичная о велосипедистах и пешеходах дает следующее решение месяца Ио$M=\frac{cT}{c\pm u}$. То есть движущееся в межпланетном пространстве расстояние между двумя соседними импульсами $cT$, должно делится на сумму скоростей света и Земли в межпланетном пространстве. Но по релятивистской формуле сложения скоростей какую бы величину к скорости света ни прибавляли, скорость света не увеличивается. Таким образом согласно релятивизму, при получении месяца Ио, $cT$ надо делить не на $c+u$, а на $c$ и никакого изменения месяца Ио быть не должно. А Вы говорите $10^{-8}$. Так что если бы релятивисты были менее упертые то никаких дополнительных экспериментов на МКС не надо было бы. А для доказательства наличичя эфира, достаточно было аберрации, изменения месяца Ио, эффекта Доплера, опыта Саньяка и опыта Майкельсона-Геля.
4-5. В соседней теме обсуждаются испытания веного двигателя на спутнике. В этом свете, думаю опыт Майкельсона на МКС провести стоит, чтобы убедиться, что СТО сто лет ведет науку в тупик.
Синельников.

(3) Вы не только большой барин, но и читать не умеете - повторяю еще раз. Дайте в Яндексе поиск "релятивистский эффект доплера". И Вы увидите, что ответ для месяца Ио в релятивистском случае в точности совпадет с Вашим! А $10^{-8}$ - это релятивистская поправка, на которую не обращайте внимание. И прочтите внимательно, что я Вам писал в предыдущем сообщении и пишу сейчас.

(4-5) На МКС мы не получим подтверждения Вашей теории по простой причине - эфир увлекается МКС, т.к. она достаточно массивная. Так что это Ваше предложение - очередной пример Вашей технической безграмотности.

[vek88]

SINELNIKOF в сообщении #292858 писал(а):

3. Задача о месяце Ио и аналогичная о велосипедистах и пешеходах дает следующее решение месяца Ио$M=\frac{cT}{c\pm u}$. То есть движущееся в межпланетном пространстве расстояние между двумя соседними импульсами $cT$, должно делится на сумму скоростей света и Земли в межпланетном пространстве. Но по релятивистской формуле сложения скоростей какую бы величину к скорости света ни прибавляли, скорость света не увеличивается. (Глупость №1) Таким образом согласно релятивизму, при получении месяца Ио, $cT$ надо делить не на $c+u$, а на $c$ и никакого изменения месяца Ио быть не должно. (Глупость №2) А Вы говорите $10^{-8}$. (Глупость №3)Так что если бы релятивисты были менее упертые то никаких дополнительных экспериментов на МКС не надо было бы.

И еще несколько слов о Ваших Глупостях.

Глупость №1. Вы приписали релятивизму свою глупость, а потом обвиняете релятивизм в своей же глупости. Однако, на самом деле, согласно релятивизму, пренебрегая релятивистскими поправками порядка $10^{-8}$, для периода Ио получаем формулу $M=\frac{cT}{c\pm u}$.

Если Вам это не понятно, спросите меня - объясню. Но Ваше непонимание - это Ваша проблема, а не релятивизма!?

Глупость №2. Поправки к Вашей формуле для периода Ио порядка $10^{-8}$. А Вы как попугай повторяете про них совершенно ни к месту.

Глупость №3. Это Ваш очередной перл. Однако, на самом деле, упертость, невнимательность и глупость демонстрируете именно Вы.

[SINELNIKOF]

vek88 в сообщении #292875 писал(а):

(3) Вы не только большой барин, но и читать не умеете - повторяю еще раз. Дайте в Яндексе поиск "релятивистский эффект доплера". И Вы увидите, что ответ для месяца Ио в релятивистском случае в точности совпадет с Вашим! А $10^{-8}$ - это релятивистская поправка, на которую не обращайте внимание. И прочтите внимательно, что я Вам писал в предыдущем сообщении и пишу сейчас.

(4-5) На МКС мы не получим подтверждения Вашей теории по простой причине - эфир увлекается МКС, т.к. она достаточно массивная. Так что это Ваше предложение - очередной пример Вашей технической безграмотности.

3. Что Вы как заезженная пластинка талдычите про релятивистскую поправку? Я Вам доказываю, что задачу о месяце Ио по релятивизму надо решать в рпнципе по другому. Так как и период велосипедистов, и месяц Ио получается делением движущегося расстояния на сумму скоростей, то при решении задачи о месяце Ио по СТО скорость Земли со скоростью света надо складывать по релятивистской формуле сложения скоростей $\frac{c+v}{1+vc/c^2}$. Что же это Вы формулу сложения скоростей вывели, а на практике нигде ее не применяете? Ни один из релячтивистов здесь не смог привести ни одного примера с применением этой формулы. Может быть Вы окажетесь более находчивым? Задача о месяце Ио как раз и является таким примером, где надо применить релятивистскую формулу сложения скоростей. Но все релятивисты в один голос возражают, потому что ответ в этом случае не подойдет. До сих пор мне известен лишь один случай применения СТО для расчета космических полетов -- это Фобоса-1 и Фобоса-2, который потерпел сокрушительное фиаско. Так что Вы меня тоже не внимательно читаете.

4-5. Интерферометр Майкельсона-Геля состоял из двух километров стальных вакуумированых труб, то есть соизмерим с МКС, но эфир ими не увлекался, и эфирный ветер от вращенния интерферометра относительно электросферы Земли, в которой распространяется свет был обнаружен. Исходя из этого можено сделать вывод, что и на МКС эфирный ветер в 8км/сек будет обнаружен.
Синельников.

-- Сб фев 27, 2010 15:01:12 --

vek88 в сообщении #292909 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #292858 писал(а):

3. Задача о месяце Ио и аналогичная о велосипедистах и пешеходах дает следующее решение месяца Ио$M=\frac{cT}{c\pm u}$. То есть движущееся в межпланетном пространстве расстояние между двумя соседними импульсами $cT$, должно делится на сумму скоростей света и Земли в межпланетном пространстве. Но по релятивистской формуле сложения скоростей какую бы величину к скорости света ни прибавляли, скорость света не увеличивается. (Глупость №1) Таким образом согласно релятивизму, при получении месяца Ио, $cT$ надо делить не на $c+u$, а на $c$ и никакого изменения месяца Ио быть не должно. (Глупость №2) А Вы говорите $10^{-8}$. (Глупость №3)Так что если бы релятивисты были менее упертые то никаких дополнительных экспериментов на МКС не надо было бы.

И еще несколько слов о Ваших Глупостях.

1.Глупость №1. Вы приписали релятивизму свою глупость, а потом обвиняете релятивизм в своей же глупости. Однако, на самом деле, согласно релятивизму, пренебрегая релятивистскими поправками порядка $10^{-8}$, для периода Ио получаем формулу $M=\frac{cT}{c\pm u}$.

2. Если Вам это не понятно, спросите меня - объясню. Но Ваше непонимание - это Ваша проблема, а не релятивизма!?

3.Глупость №2. Поправки к Вашей формуле для периода Ио порядка $10^{-8}$. А Вы как попугай повторяете про них совершенно ни к месту.

4.Глупость №3. Это Ваш очередной перл. Однако, на самом деле, упертость, невнимательность и глупость демонстрируете именно Вы.

1. Но при сложении любой скорости со скоростью света по релятивистской формуле сложения скоростей получается скорость света, поэтому по релятивизму делить то надо на $c$, а не на $c+u$, но Вы этого не делаете, потому что не получите ответа.

2,3,4. Возвращаю в Ваш одрес без изменения.
Синельников.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #292981 писал(а):

Что же это Вы формулу сложения скоростей вывели, а на практике нигде ее не применяете? Ни один из релячтивистов здесь не смог привести ни одного примера с применением этой формулы.

Не надо врать. Вот на этой странице: http://dxdy.ru/topic29213-30.html Someone дал вам полный расчет эффекта с использованием этой формулы. А именно - в Варианте 2, то есть в ИСО Земли, он принял ту же скорость света, что и в Варианте 1 - в солнечной ИСО. А это и есть результат преобразования по известной формуле.

[vek88]

SINELNIKOF в сообщении #292981 писал(а):

1. Но при сложении любой скорости со скоростью света по релятивистской формуле сложения скоростей получается скорость света, поэтому по релятивизму делить то надо на $c$, а не на $c+u$, но Вы этого не делаете, потому что не получите ответа.

Что за хренатень Вы приписываете релятивизму?! Кого и зачем делить?

Ладно, начну с самого начала про Ио. Чтобы, как ребенка, отвлечь Вас от навязчивых мыслей, предлагаю следующий эксперимент. Разберем его поэтапно. Начнем с шага 1. Большая просьба, если это не затруднит Вас, отвлекитесь от теории заговора, от нашей безоговорочной веры в СТО и от прочей подобной билиберды. Просьба отвечать конкретно на конкретные вопросы.

Шаг 1. На Ио сидит Ваш человек. У него мощный радиопередатчик для посылки Вам на землю информации об измерении месяца Ио. В данный момент его передатчик излучает только несущую частоту $f$. Вопрос: какую несущую частоту наблюдаете Вы на Земле при движении Земли навстречу радиосигналу и при движении Земли в противоположную сторону? Для устных расчетов принять $c=300 000$ км/сек, скорость Земли $v=30$ км/сек.

Мой ответ. Лично я, в соотвтетсвуии с СТО, пренебрегая релятивистскими поправками и прочей дрянью порядка $10^{-8}$, наблюдаю в первом случае $f'=\frac{c+v}{c}f$, во втором $f'=\frac{c-v}{c}f$. В числах, в первом случае несущая увеличивается на 0,01%, во втором - уменьшается на 0,01%.

Вопрос к Вам. Вы согласны со мной? Если нет, объясните почему.

[SINELNIKOF]

[quote="vek88 в сообщении #293058"
Вопрос к Вам. Вы согласны со мной? Если нет, объясните почему.[/quote]
Давайте согласно поступления отыграем сначала на моем поле, а потом перейдем на Ваше. Имеется какое-то расстояние $L$. Движущийся со скоростью $c$ объект проходит это расстояние за время $T=L/c$. Согласно принципа относительности объект может быть неподвижен, а движется мимо него расстояние с той же скоростью $c$. Результат будет тот же. Если объект со скоростью $u$ движется навстречу расстоянию, движущемуся со скоростью $c$, то расстояние делится на их относительную скорость $c+u$, то есть на сумму скоростей. Значит, чтобы получить воспринимаемый месяц Ио, движущееся расстояние $cT$ между соседними световыми импульсами о выходе Ио из-за Юпитера, где Т фактический месяц Ио, надо разделить на сумму скоростей света и движущейся ему навстречу Земли. С этим Вы согласны? Надеюсь что да. Когда мы решеем эту задачу по Галилею, то вопросов нет: мы просто складываем скорости света и Земли и делим на эту сумму движущееся расстояние $cT$. Если мы решаем эту задачу по СТО, то есть по Лоренцу, то скорости надо суммировать по релятивистской формуле сложения скоростей. С этим Вы согласны? Но по релятивистской формуле сложения скоростеймы получаем $\frac{c+u}{1+uc/c^2}=c$. Делим движущееся расстояние $cT$ на полученную сумму скоростей $c$ и получаем, что месяц Ио без учета релятивистских поправок не меняется. Так данную задачу надо решать согласно релятивизму. Но так ответ не получается, поэтому релятивисты ради спасения мундира вынуждены придумать другое решение, которое приводите Вы, и которое с точностью до релятивистский поправок совпадает с классическим.
Синельников.

[vek88]

SINELNIKOF в сообщении #293312 писал(а):

Давайте согласно поступления отыграем сначала на моем поле, а потом перейдем на Ваше.

О каком поле Вы говорите. Я и так во всем уступил Вам и играю на Вашем поле. Единственная вольность, которую я себе позволил на Вашем поле, разбить задачу про месяц Ио на несколько простых шагов. При этом мы обязательно дойдем до рассмотрения соседних световых импульсов, идущих с Ио.

Поэтому настоятельно предлагаю не играть в кто что вперед спросил, а отвечать сначала на более простые вопрос, а потом уже на более сложные, ответ на которые существенно зависит от ответа на более простые. Если же Вы не в состоянии ответить на мой элементарный вопрос, то просто признайтесь в этом. Тогда я постараюсь помочь Вам.

И большая просьба - не надо учить меня, как нужно что-либо считать в СТО. Я уже и здесь уступил Вам - посчитал частоту $f'$ сигнала с Ио и дал Вам свой ответ. Потрудитесь и Вы сделать то же самое - или сказать в чем я неправ при расчете частоты сигнала $f'$ с Ио.

А вообще-то, если честно, у меня возникает ощущение, что Вы намеренно уходите от конструктивного рассмотрения любых вопросов на любом поле: Вашем, СТО или вообще на каком угодно. Или я неправ, SINELNIKOF?

[Someone]

Я разъясню ситуацию, чтобы все понимали, о чём идёт речь.
SINELNIKOF умышленно путает два различных понятия, усиленно делая вид, что это одно и то же.

Первое понятие, вроде бы, специального названия не имеет, и в темах, где участвует SINELNIKOF, оно называется "скорость сближения" или "скорость удаления" (в заданной ИСО) и определяется как $\vec v_1-\vec v_2$, причём, эта формула одинаковая и в классической механике, и в СТО. В случае, который рассматривает SINELNIKOF (движение луча света навстречу Земле), эта "скорость" равна (в принятых в этих темах обозначениях) $c+u$ как в классической механике, так и в СТО.
Второе понятие - это скорость одного объекта, измеренная в ИСО другого объекта (в ней второй объект считается неподвижным), определяемая (в случае движения по инерции) как расстояние, пройденное первым объектом за единицу времени (и расстояние, и время измеряются в ИСО второго объекта).

Разумеется, в классической механике оба понятия совпадают.
Разумеется, в СТО эти понятия существенно различаются.

Последнее обстоятельство неоднократно разъяснялось, однако SINELNIKOF эти разъяснения полностью игнорирует, так как иначе он лишится своих аргументов. Он это продолжает делать, несмотря на предупреждение модератора:

Jnrty писал(а):

Да, в классической механике скорость сближения объектов и скорость одного объекта в системе отсчёта, связанной с другим объектом, вычисляются одинаково - сложением скоростей. В СТО, однако, эти величины различаются: они по-разному определяются и по-разному вычисляются. Вам это много раз объясняли, но Вы продолжаете умышленно путать разные понятия, заводя тем самым обсуждение в тупик. Вы можете быть против любой теории, но, обсуждая эту теорию, Вы обязаны придерживаться принятых в ней определений и правил. В противном случае получается, что Вы пытаетесь опровергнуть не нравящуюся Вам теорию с помощью умышленной лжи, приписывая этой теории заведомо ложные утверждения.
.
.
.
В случае продолжения умышленной путаницы, заводящей обсуждение в тупик, будете заблокированы.

Тем не менее, SINELNIKOF продолжает умышленно путать понятия и приписывать СТО придуманные им глупости. Вот одна из них:

SINELNIKOF в сообщении #293312 писал(а):

Если мы решаем эту задачу по СТО, то есть по Лоренцу, то скорости надо суммировать по релятивистской формуле сложения скоростей.

Если мы решаем задачу в ИСО Солнца, считая при этом, что Юпитер покоится, а Земля движется, то мы все величины должны брать именно в этой ИСО. В частности, и "скорость сближения" должна определяться именно в этой ИСО, а подменять её совершенно другой величиной (скоростью света в ИСО Земли, которая получается по упомянутой формуле) недопустимо. Это также не один раз разъяснялось, однако троллинг продолжается. Так что в любой момент SINELNIKOF может нас покинуть.
Как на самом деле можно решить эту задачу в СТО, я подробно показывал (Вариант 2).

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #292142 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #291682 писал(а):

Я имею в виду, что взаимное превращение кинетической энергии Н и потенциальной Е в эм волне происходит в каждой точке пространства, через которую проходит эм волна.

Я знаю, чему равна кинетическая энергия движущейся материальной точки. И понимаю, какой физический смысл вкладывается в понятие кинетической энергии движущейся материальной точки. Помогите мне, пожалуйста, разобраться, чему равна кинетическая энергия Н и какой смысл Вы вкладываете в это понятие. Без этого я не смогу обсуждать вопрос о "взаимное превращение кинетической энергии Н и потенциальной Е в эм волне".

ЮН Дубищев доказывает, что плотность энергии электрического поля равна $1/2\varepsilon E^2$, а плотность энергии магнитного поля -- $1/2\mu H^2$.

PapaKarlo в сообщении #292142 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #291682 писал(а):

Ведь $\bigtriangledown\times\vec E$ -- есть скорость изменения Е по координатам. И если это гармоническая волна, то Е в пространстве изменяется по синусоиде. $\frac{\partial B}{\partial t}$ -- есть скорость изменения Е в каждой конкретной точке по времени, то есть производная по времени, а производная от синусоиды есть косинусоида. Вот вам и смещение изменения Е от Н на четверть периода.

Производная $\frac{\partial B}{\partial t}$ не есть скорость изменения Е в каждой конкретной точке по времени - такого уравнения нет. Указанная производная $B$ по времени определяет лишь некоторую функцию от времени, которая описывает другую функцию от $E$ - ротор.

Вы что забыли физических смысл производной? Производна по направлению является скоростью изменения данной воличины в данном направлении, а производная по времени -- скорость изменения величины по времени.

PapaKarlo в сообщении #292142 писал(а):

Еще раз, пока Вы не займётесь математикой, необоснованность Ваших рассуждений о сдвиге фаз Вы не увидите. Но и не только не увидите, а еще и не сможете представить достойных доверия обоснований. Вы как-то очень упорно уклонятесь от последовательного математического описания Ваших физических предположений, вместе с тем фрагментарно вставляя в Ваши сообщения математические "кусочки", выраженные словесно. В чем причина?

Поздновато мне начинать заниматься математикой, пора задуматься о вечном. Поэтому приходиться пользоваться имеющимся математическим багажом.

PapaKarlo в сообщении #292142 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #291682 писал(а):

Если по дороге со скоростью 5 км/час идет пешеход, а велосипедист едет со скоростью 20 км/час ему навстречу, то очевидно скорость пешехода относительно велосипедиста, как и скорость велосипедиста относительно пешехода равна 25 км/час, и доказывать это не требуется.

То есть как это не требуется? Для меня, например, очевидно, что это не так; я ведь недаром Пушкина процитировал. И что Вы можете противопоставить такому моему произвольному утверждению, если Вы поставили целью действительно убедить меня в Вашей правоте? Очевидно, Вам придется привлекать какие-либо аргументы, имеющие доказательную силу.

Попробуйте. Тогда Вы поймете аргументацию Ваших оппонентов.

Вы не признаете, что скорость велосипедиста относительно пешехода и скорость пешехода относительно велосипедиста равна 25 км/час? Исходя из этой логики Вы можете потребовать от меня доказать, что $2+3=5$ и не за что не соглашаться с этим. Мне иногда кажется, что все релятивисты именно так и поступают.

PapaKarlo в сообщении #292142 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #291682 писал(а):

А я как раз и пробую вас убедить в своих суждениях. Попробую еще раз. Все колебательные процессы, как например колебания маятника, распространение волны по веревке, по поверхности воды и в воздухе происходят в результате взаимного превращения со сдвигом фаз на четверть периода кинетической и потенциальной энергий.

Вы несколько путаете колебательный процесс и распространение такого процесса. Колебания маятника, как механической системы, для которой определены понятия кинетической и потенциальной энергий, действительно описываются с помощью функций, выражающих зависимость энергии от времени. Попробуйте применить те же рассуждения к распространению колебаний вдоль веревки и убедить меня, что и этот процесс описывается взаимным превращением.

Давайте разберем распространение волны не по веревке а по поверхности воды. Пусть по поверхности воды распространяются гармонические волны. Возмем фиксированную точку. Упростив можно считать что частица воды в нашей точке движутся только вверх и вниз. Потенциальную энергию нашей частицы до появления волн приравняем нулю. Начнем рассмотрение движения нашей частицы воды с того момента, когда она находится на гребне волны. Потенциальная энергия этой частицы воды будет максимаольная и равна половине амплитуды колебания потенциальной энергии в волне. Ее кинетическая энергия будет равна нулю. Ввиду запаса потенциальной энергии частица воды будет двигаться вних с ускорением. В нейтральном положении скорость ее, то есть кинетическая энергия, достигает максимальной величины, а потенциальная энергия -- нуля. Далее частцица воды в результате запаса инерции, то есть кинетической энергии, бдут с замедлением продолжать двигаться вниз. В нижней точке волны запас потенциальной энергии равен минус половине ее амплитуды, а кинетическая эрергия -- нулю. И так мы видим что движение частицы воды вверх и вниз в нашей точке происходят за счет взаимопревращения в ней кинетической и потенциальной энергий. Причем кинетическая энергия изменняется по синусоиде и потенциальная по ксинусодие, то есть со сдвигом фаз на четверть периода. Только за счет этого сдвига фаз и происходит взамимопревращения кинетической и потенциальной энергий. А распространение волны по поверхности происходт в результате неразрывности воды, и каждая частица воды двигаясь вверх и вниз тянет за собой соседнюю частиц, та следующую и так далее.

PapaKarlo в сообщении #292142 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #291682 писал(а):

За счет чего по Вашему происходит распространение эм волны в пространстве?

Если честно - понятия не имею. И могу утверждать, что этого не знает никто. Что хорошо известно - это как описать распространение э/м волн в пространстве, основываясь на уравнениях Максвелла. И для этого описания не требуется привлечение какой-либо среды с определенными параметрами, как это имеет место при описании распространения механческих волн (к примеру, звука).

Но попробуйте задать себе вопрос: за счет чего происходит распространение механических волн? Вам придется ввести понятие сил упругости (или иного описания взаимодействия элементов среды распространения). Потом копните глубже: а за счет чего возинкают эти силы? Потом - еще глубже. В конце концов, задавая вопрос "за счет чего?", Вы придете к некоторому уровню, на котором Вы не сможете ответить на этот вопрос; на этом уровне Вы сможете лишь сказать: "я установил экспериментально, что имеют место некоторые явления, описываемые так-то и так-то; на основании этого фундаментального описания, являющегося экспериментально подтверждаемым теоретическим построением, я могу описать более сложные явления."

Так может рассуждать математик, а физик всегда будет стремиться сначала понять и описать физику процесса, примерно как это сдлал я в предыдущем абзаце, а потом уже пытаться описать процесс математически. Эйнштейн не разобрался в физике и причине отрицательного результата опыта Майкельсона и сразу взялся за математику. В результате этого создал абсурдную СТО.

Теперь давайте попробуем оттолкнуться от следующего соображения. В природе все процессы максимально экономичны. В пустоте возмущение напряженности эл поля будет убывать пропорциональньно $R^2$. В среде, в электрическом поле при отсутствии терения возмущение будет распространяться вечно. И какой способ передачи возмущения, то есть информации по Вашему более экономичен?
Синельников.

[SINELNIKOF]

vek88 в сообщении #293339 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #293312 писал(а):

Давайте согласно поступления отыграем сначала на моем поле, а потом перейдем на Ваше.

1. О каком поле Вы говорите. Я и так во всем уступил Вам и играю на Вашем поле. Единственная вольность, которую я себе позволил на Вашем поле, разбить задачу про месяц Ио на несколько простых шагов. При этом мы обязательно дойдем до рассмотрения соседних световых импульсов, идущих с Ио.

2. Поэтому настоятельно предлагаю не играть в кто что вперед спросил, а отвечать сначала на более простые вопрос, а потом уже на более сложные, ответ на которые существенно зависит от ответа на более простые. Если же Вы не в состоянии ответить на мой элементарный вопрос, то просто признайтесь в этом. Тогда я постараюсь помочь Вам.

3. И большая просьба - не надо учить меня, как нужно что-либо считать в СТО. Я уже и здесь уступил Вам - посчитал частоту $f'$ сигнала с Ио и дал Вам свой ответ. Потрудитесь и Вы сделать то же самое - или сказать в чем я неправ при расчете частоты сигнала $f'$ с Ио.

4. А вообще-то, если честно, у меня возникает ощущение, что Вы намеренно уходите от конструктивного рассмотрения любых вопросов на любом поле: Вашем, СТО или вообще на каком угодно. Или я неправ, SINELNIKOF?

1. У нас с Вами -- разговор между глухими. Я дал задачу о месяце Ио, привел ее решение, вскрывающее абсурдность СТО. Вы не обращая на это ни малейшего внимания, не прокомментировав ни единым словом говорите: а вот что знаю я и приводите задачу на эффект Доплера. Элементарная этика спора предпологает сначала прокомментировать оппонента, а потом приводить свои доводы.
2. Теперь понятно. Определить время прохождения определенного отрезка с известной скоростью для Вас очень сложно. Ну тогда простительно.
3. Во первых я Вас не учил. Я высказал свое понимание решения задачи о месяце Ио по СТО. Если Вы не согласны, указали бы на мои недостатки. Во вторый, если бы и учил, мы же для этого тут и собрались, Вы то меня учите. И в тертьих с расчетом частоты сигнала у Вас все в порядке, но задача на эффект Доплера завуалирывает абсурд СТО.
4. В Ваше понимании конструктивное -- это то что говорите Вы, а мнение оппонента не заслуживает ни малейшего внимания.
Синельников.

[vek88]

SINELNIKOF в сообщении #293405 писал(а):

1. У нас с Вами -- разговор между глухими. Я дал задачу о месяце Ио, привел ее решение, вскрывающее абсурдность СТО. Вы не обращая на это ни малейшего внимания, не прокомментировав ни единым словом говорите: а вот что знаю я и приводите задачу на эффект Доплера. Элементарная этика спора предпологает сначала прокомментировать оппонента, а потом приводить свои доводы.
2. Теперь понятно. Определить время прохождения определенного отрезка с известной скоростью для Вас очень сложно. Ну тогда простительно.
3. Во первых я Вас не учил. Я высказал свое понимание решения задачи о месяце Ио по СТО. Если Вы не согласны, указали бы на мои недостатки. Во вторый, если бы и учил, мы же для этого тут и собрались, Вы то меня учите. И в тертьих с расчетом частоты сигнала у Вас все в порядке, но задача на эффект Доплера завуалирывает абсурд СТО.
4. В Ваше понимании конструктивное -- это то что говорите Вы, а мнение оппонента не заслуживает ни малейшего внимания.
Синельников.

В данном конкретном случае у нас налицо противоречие в расчете месяца Ио в рамках СТО - мои результаты противоречат Вашим. Кто-то из нас, видимо, ошибается.

Замечу, что поиск ошибок - это зачастую очень сложный процесс. Даже при поиске, например, бухгалтерских ошибок. Особенно это трудно при отладке сложных программ. А уж поиск ошибок и разрешение мировоззренческих противоречий - это, как правило, дурдом.

Так вот, в связи с трудностями поиска ошибок принято использовать различные методы поиска ошибок и/или снятия противоречий, в частности:

1. Разбор конкретного расчета (исследования, ...).

2. Разбиение задачи на мелкие и более очевидные шаги.

3. Независимое проведение расчетов (исследований, ...) разными участниками процесса.

4. Проведение расчетов (исследований, ...) различными методами.

5. Комбинированное использование методов 1-4.

Метод 1 имеет серьезные недостатки. Знаю это по себе - можно двадцать раз проверять свои вычисления и не заметить элементарную ошибку. А чужие вычисления проверять бывает еще сложнее, если они выполнены методом, отличным от привычного тебе метода.

Я предложил использовать комбинацию методов 2 - 4. Вы воспринимаете это как личное оскорбление. Но в этом нет ничего личного - это голый прагматизм конструктивно настроенных участников процесса решения проблемы.

Итак, предлагаю убрать из рассмотрения амбиции и эмоции и настроиться конструктивно, поставив простую цель:

- либо, придти к согласию по поводу вычисления в СТО наблюдаемого с Земли периода обращения Ио (месяца Ио);

- либо, выделить по возможности конкретное место в расчетах, где наши взгляды принципиально различны.

(Оффтоп)

Если Вы согласны действовать таким образом, то завтра я буду готов продолжить движение в конструктивном направлении. На сегодня я уже исчерпал лимит свободного времени.

[cooler462]

(Оффтоп)

SINELNIKOF в сообщении #293363 писал(а):

А распространение волны по поверхности происходт в результате неразрывности воды, и каждая частица воды двигаясь вверх и вниз тянет за собой соседнюю частиц, та следующую и так далее.

Что такое неразрывность воды? В смысле: это физическое понятие?
Сила взаимопритяжения молекул воды недостаточна для того, чтобы увлекать за собой соседние молекулы. Волны происходят из-за того, что молекулы воды стремятся под действием тяготения Земли скатиться в образующуюся "ложбинку" на поверхности воды или растечься по более низкой поверхности из гребня волны. Т.е. фактор, обуславливающий волны на воде - тяготение Земли, а не неразрывность воды.

[vek88]

Уважаемый SINELNIKOF.

Расчет в соответствии с Вашей аналогией с велосипедистами вполне допустим. Но вот еще дополнительные аргументы в пользу использования альтернативного метода расчета наблюдаемого с Земли месяца ИО.

1. В подобных случаях я не доверяю простым умозрительным аналогиям - необходимо формализовать эти аналогии. А вот здесь я не доверяю самому себе по простой причине:

- мне придется долго и занудно выписывать всякие формальности, включая преобразования Лоренца;

- поскольку последний раз я это делал лет 15 - 20 назад и порядочно забыл, мне еще дольше придется искать ошибки в расчетах.

2. Вы уже долго на форуме обсуждали этот вопрос, но никто - ни Вы, ни другие участники - не смогли привести очевидного, простого, устно вычисляемого свидетельства за или против Вас.

Подчеркиваю, что оба эти аргумента для меня важны - именно поэтому я предлагаю "сменить метод".

А потом, если нам удастся найти "корень зла" более простыми средствами, мы, разумеется, вернемся к Вашему методу.

[vek88]

SINELNIKOF в сообщении #293405 писал(а):

... И в тертьих с расчетом частоты сигнала у Вас все в порядке ... .

Итак, поскольку Вы согласились с моим расчетом наблюдаемой на Земле несущей частоты, продолжим дальше наш эксперимент. Напомню о чем идет речь.

vek88 в сообщении #293058 писал(а):

Шаг 1. На Ио сидит Ваш человек. У него мощный радиопередатчик для посылки Вам на землю информации об измерении месяца Ио. В данный момент его передатчик излучает только несущую частоту $f$. Вопрос: какую несущую частоту наблюдаете Вы на Земле при движении Земли навстречу радиосигналу и при движении Земли в противоположную сторону? Для устных расчетов принять $c=300 000$ км/сек, скорость Земли $v=30$ км/сек.

Мы согласовали с Вами следующий ответ. В соотвтетсвии с СТО, пренебрегая релятивистскими поправками и прочей дрянью порядка $10^{-8}$, мы наблюдаем в первом случае $f'=\frac{c+v}{c}f$, во втором $f'=\frac{c-v}{c}f$. В числах, в первом случае несущая увеличивается на 0,01%, во втором - уменьшается на 0,01%.

Шаг 2. Продолжаем эксперимент дальше. Теперь как-то надо договориться о передаче информации о месяце Ио с Ио на Землю. Для устных расчетов предполагаем, что для человека, находящегося на Ио, месяц Ио равен $T=150000=1,5*10^5$ секунд (сто пятьдесят тысяч секунд).

По уму надо бы модулировать несущую частоту передатчика, например, посылая достаточно короткий импульс несущей частоты определенное количество раз в течение месяца Ио (импульсная модуляци). Однако мы понимаем, что здесь надо максимально упростить задачу, чтобы снизить вероятность ошибок расчетов.

Тогда поступим максимально просто - проще быть не может. А именно, договоримся, что человек на Ио выбрал такую несущую частоту $f$ передатчика, что в месяце Ио умещается ровно $N=1,5*10^{15}$ колебаний несущей частоты. Это значит, что несущая частота $f=\frac{N}{T}=10^4$ Мгц. При этом попрежнему радиопередатчик излучает лишь несущую (никакой модуляции нет).

Вопрос. За какое время на Земле $T'$ мы насчитаем $N$ колебаний несущей частоты.

Мой ответ.

$$T'=\frac{N}{f'}.$$

Вы согласны с этим? Если нет, объясните, пожалуйста, почему Вы не согласны.

[vek88]

Итак, по проведенному эксперименту остается сделать следующий

Вывод. С учетом формулы для наблюдаемой на Земле несущей частоты$f'$ для случая сближения Земли с Ио получаем месяц Ио

$$T'=T \frac{c}{c+v},$$

т.е. месяц Ио при сближении Ио с Землей уменьшается на 0,01% или на 15 сек (пренебрегаем членами порядка $10^{-8}$).

Соответственно, в случае удаления Земли от Ио - увеличивается на 15 сек.

На этом можно было бы и остановиться, сказав что-нибудь типа Ваша песенка спета. Мы, одноко, этого делать не будем, а для пущей надежности проведем следующий

Эксперимент 2. Поскольку вычислять месяц Ио в ИСО, связанной с Землей (лично для меня) чревато, как я уже объяснял большими трудностями и большой вероятностью ошибок, я воспользуюсь подсказкой, предоставленной уважаемым Someone:

Someone в сообщении #293356 писал(а):

Я разъясню ситуацию, чтобы все понимали, о чём идёт речь.
SINELNIKOF умышленно путает два различных понятия, усиленно делая вид, что это одно и то же.

Первое понятие, вроде бы, специального названия не имеет, и в темах, где участвует SINELNIKOF, оно называется "скорость сближения" или "скорость удаления" (в заданной ИСО) и определяется как $\vec v_1-\vec v_2$, причём, эта формула одинаковая и в классической механике, и в СТО. В случае, который рассматривает SINELNIKOF (движение луча света навстречу Земле), эта "скорость" равна (в принятых в этих темах обозначениях) $c+u$ как в классической механике, так и в СТО.

Именно этим понятием я и предлагаю воспользоваться для вычисления месяца Ио в ИСО, связанной с Ио.

Шаг 1Э2. (Шаг 1 Эксперимента 2). Человек на Ио попрежнему передает радиосигнал на частоте 10 000 Мгц.

Шаг 2Э2. Поскольку Земля двигается навстречу (удаляется), она пересекает гребни радиоволн на 0,01% чаще (соответственно, реже), как и должно быть в соответствии с пояснениями уважаемого SINELNIKOF по аналогии с пешеходом и велосипедами, т.к. скорость сближения Земли и гребней радиоволны равна $c+v$. Напомню, что скорость сближения по известным причинам не ограничена скоростью света.

Следовательно, в ИСО Ио месяц Ио, наблюдаемый на Земле уменьшается (соответственно, увеличивается) на 15 сек.

Поскольку мы договорились пренебрегать релятивистскими поправками (они порядка $10^{-8}$), отсюда заключаем, что такое же изменение месяца Ио наблюдается и в ИСО Земли.

Уважаемые коллеги! Просьба проверить не ляпнул ли я здесь какую-нибудь глупость.

С уважением,
vek88