2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Теория детерминизма Лапласа
Сообщение20.01.2010, 02:14 


25/11/08
449
...
Содержание теории лапласовского детерминизма

На этих трёх основании Лаплас и выдвинул свою теорию. Согласно ней каждой последующее состояние является следствием предыдущего и более того, существует теоретическая возможность просчитать любой событие исходя из предыдущего состояния и законов механики.

«Современные события имеют с событиями предшествующими связь, основанную на очевидном принципе, что никакой предмет не может начать быть без причины, которая его произвела... Воля, сколь угодно свободная, не может без определенного мотива породить действия, даже такие, которые считаются нейтральными... Мы должны рассматривать современное состояние Вселенной как результат ее предшествующего состояния и причину последующего. Разум, который для какого-нибудь данного момента знал бы все силы, действующие в природе, и относительное расположение ее составных частей, если бы он, кроме того, был достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, обнял бы в единой формуле движения самых огромных тел во Вселенной и самого легкого атома; для него не было бы ничего неясного, и будущее, как и прошлое, было бы у него перед глазами... Кривая, описываемая молекулой воздуха или пара, управляется столь же строго и определенно, как и планетные орбиты: между ними лишь та разница, что налагается нашим неведением.»

В качестве примера проведём мысленный эксперимент: возьмём 2 больших ящика, в одном сидит человек, а в другом находится человек и 2 шара – чёрный и белый. Человек в первом ящике тянет руку во второй ящик и нащупывает там шар. Для него единственно верный вывод о том, какой шар он держит будет таков: «По теории вероятностей в 50 % случаев я держу в руках белый, а в 50 %- черный шар». А вот для человека в другом ящике (если там конечно достаточно светло) будет совершенно ясно и очевидно что первый человек взялся рукой за белый (или чёрный) шар.

Тут конечно можно возразить, что не всегда бывает так, иногда у нас имеется определенная причина, из которой может вытекать несколько следствий. Например, возьмём футбольный матч: вначале матча известны составы команд, опытный зритель знает, на что способен каждый из них, известно также, насколько хорош тренер, кто будет судить и т. д. И тем не менее результат матча- случайное событие и максимум, что мы можем сделать это поставить вероятность с какой выиграет эта команда а с какой – проиграет. А чем больше мы знаем начальные условия, тем точнее мы будем приближается к истиной вероятности того, или иного события, каждое из которых вроде бы может произойти. На это теория Лапласа отвечает, что все мягко говоря не так, потому что если посмотреть все течение матча, то каждое событие является следствием предыдущего: вот игроку пришёл мяч, с такой то скоростью и под таким то углом, игрок стоял так то и готовился принять мяч так то, то в этом случае, мы можем почти со 100 %- вероятностью предсказать, куда мяч полетит. А если мы представим мяч, газон и игрока в виде молекул и атомом и распишем уравнения их движения, то получим как раз 100 %. Теперь скомбинируем действия молекул в действия тел, действия тел в игровые эпизоды, а эпизоды в матч, то мы выясним, что оказывается весь исход-то был предопределен. Тут можно сказать что рассчитать такие процессы невозможно, и это факт, но факт который не отменяет того, что этот процесс происходит, также как незнание того, как вращается Земля вокруг Солнца не означает, что не существует совершенно определённой траектории движения её движения.

Из этой теории вытекают несколько важных следствий:

Во-первых из этого вытекает полная предопределенность всего, что должно произойти иначе говоря теория детерминизма представляет собой попытку научного обоснования учения о фатализме.

Второй вывод можно сделать такой: раз всё так предопределенно значит будущее можно предсказать, притом на научном основании. Более того, как только будет найдена некоторая универсальная формула, описывающая состояние вселенной достаточно будет её подставить и вот уже простой человек, а не какой-нибудь там высший разум или демон сможет предсказывать не только движения планет, а землетрясения, наводнения, войны и революции, притом со 100%-й достоверностью.

Третий и самый важный вывод гласит что так называемая свобода выбора у человека- это фикция. В самом деле: по этой теории любая выходная реакция объекта, в том числе и человека зависит от 2-х факторов – входного воздействия и структуры самого объекта, и если мы знаем эти 2 фактора, то мы заранее можем предугадать его реакцию. Конечно человек многогранен и его структура сложна чтобы её понять, но что представляет собой структура человека в момент времени t0+dt? Это всего лишь его структура в момент времени t0 + воздействия на эту структуру (которые все заранее предопределены) за момент времени dt + самоизменение структуры за то же время (которое можно свести к воздействию друг на друга не самоизменяющихся структур более простого порядка).

А кем был человек в момент за 9 месяцев до рождения? Группой молекул! Но в момент времени от зачатия до времени взросления все воздействия были предопределенны, поэтому заранее было ясно какая личность из него получится. А если ясно, какая личность будет, то ясно, как она поступит и в ответ на следующее воздействие. А это уже не свобода. Таким образом человек думает, что поступает как он хочет, а на деле уже миллион лет назад можно было предсказать как он поступит в данной ситуации. Тут конечно можно возразить, что если человек будет действовать и если смирится со своей судьбой, то результат будет разной, но и это возражение не проходит т. к. уже заранее ясно будет ли действовать человек и как будет. И также предопределенно опустит ли руки прочитавший книгу по фатализму человек, или продолжит свою жизнь в том же духе, что и прежде или наперекор этому учению станет действовать активнее, чем прежде. В общем, выводы получаются, мягко говоря, безрадостными и посему, конечно же, хочется возразить этой теории. Поэтому нет никакой неожиданности в том, что возражения появились, начиная от опубликования данной теории.

Критика теории полного детерминизма Лапласа

Вообще говоря из второго приведённого нами следствия вытекает ещё одно следствие: если наша личность предопределенна мы не можем нести ответственность перед богом за наши грехи так как они вызваны исключительно воздействиями, которые послал нам бог. Именно поэтому, первыми, кто выступил против этой теории, были религиозные деятели. Правда их положение осложнялось тем, что по их теориям бог всё знает и видит, и видит, что будет дальше, но всё же... Вот вариант ответа таких деятелей в изложении их наследников, которые современны нам:

«...Иными словами, эксперимент, опровергающий теорию Лапласа, состоит в том, что мы знаем, что у нас есть свобода выбора. Т. е. свобода выбора в этой конструкции будет лежать в эксперименте, а не в теории. Свобода выбора является для нас исходным материалом того, что мы видим, того, что мы слышим, того, что мы ощущаем. Как то, что я есть. На том же уровне, на котором я знаю, что я есть, я знаю, что я имею свободу выбора. А если я подвергаю сомнению наличие свободы выбора, то ровно с тем же успехом я могу подвергнуть сомнению то, что я есть. И то, что я знаю, и то, что думаю, и то, что я вижу. Иными словами, наличие свободы выбора является фактом из области экспериментов, а не из области теории, и если теория, какая бы она ни была хорошая и логичная, противоречит эксперименту, то она выкидывается сразу, от противоречия эксперименту, пусть даже я не могу найти в ней логическую ошибку...»

Далее они доказывают факт того, что «я существую», с чем трудно не согласится и на этом факте делают выводы, о том что и свободу выбора каждый человек тоже имеет. Но, как мы видим, в данном случае они обращаются к субъективизму, который утверждает что то что мы ощущаем и есть истина реальность, а такое направление философии никак не может считаться единственно верным по сравнению с другими направлениями, и если мы не разделим взгляды субъективизма, то всё ихнее доказательство разрушится как карточный домик. Подобные же изъяны имели и другие попытки религиозных, а впрочем и не религиозных деятелей опровергнуть теорию Лапласа. А с точки зрения знаний того времени взгляды Лапласа вообще считались единственно соответствующими науке. Поэтому любая критика данное теории на тот момент была больше мистической, что конечно для просвещенного 18-го века было уже неудовлетворительно.

Шли годы, развивалась наука. Всё больше и больше явлений сводились к единой механистической картины мира и вот уже казалось механистическая физика полностью и бесповоротно восторжествовала. Но не тут то было. 2 маленьких пятнышка на небосклоне физики (эфир и тепловое излучение) при подробном рассмотрении показали, что классическая физика при рассмотрении некоторых явлений начинает противоречить сама себе и поэтому некорректна. Так родились квантовая физика и теория относительности. И вот в квантовой физике Гейзенберг было показал, что оказывается частица принципиально не может занимать одновременно определённое положение и иметь определённый импульс, т. е. мы даже не можем получить полную картину состояния на данный момент, а если бы она даже у нас и была, то в следующий момент времени микро частица уже поведёт себя случайным образом, а потом из-за этого случайно поведёт себя и микрочастица, а посему никакого детерминизма нет и быть не может. Как уже говорилось гипотеза о полном детерминизме ввиду своего фатализма, антигуманизма и т. д. и так никому особо не нравилась, и после открытия Гейзенберга многие философы с нескрываемой радостью поспешили объявить, что теперь гипотеза Лапласа показала свою полную несостоятельность даже с точки зрения науки и от неё можно отказаться.

А зря. Потому что была показана несостоятельность только классической механики, а никак не всей теории Лапласа. В самом деле: квантовая механика говорит лишь, что не может быть стоящего, либо прямолинейно движущегося тела. А вот тело, которое движется как принадлежащее стоящей или распространяющейся в каком либо направлении волне отнюдь ей не противоречит. Отклонение от прямой траектории фотона в дифракции Гюйгенса-Френеля полностью соответствуют отклонению фотона по неопределённости Гейзенберга. А в волне фотон движется строго по причинно-следственной закономерности, в которой каждое последующее положение является следствием предыдущего. Факт, что тело меняет направление движения без воздействия внешних сил не означает что тело меняет направление своего движения без причин. Также происходит и с распадом атома. Да, сейчас мы не можем указать конкретную причину, которая заставила атом сверхтяжелого элемента распасться именно в этом момент, и поэтому пользуемся теорией вероятности, но это ещё не говорит о том, что такой причины нет. В предсказании действий рулетки мы ведь тоже пользуемся теорией вероятностей, но никто не оспаривает причинность классической механики. И даже если окажется, что на следующем уровне уменьшения размеров частица не имеет своего положения и вообще пространства и времени не существует, то это не значит, что частица будет действовать на другую частицу без причины. Не смогла поколебать теорию полного детерминизма Лапласа и специальная и общая теории относительности, так как хоть в каждой системе отсчёта время течёт по-разному и события, одновременные в одной системе не одновременны в другой, все равно причинно следственная связь сохраняется целиком и полностью. « Бог не играет в кости.» — так выразился по этому поводу основоположник теорий относительности и крупный специалист в области квантовой механики Альберт Эйнштейн. Более того, он говорил, что все статистические методы исследования являются временными и используются до тех пор, пока не находится теория, которая объяснит истиною картину происходящего. То есть мы видим, что тут Эйнштейн фактически повторяет то, что сказал Лаплас. Так что мы можем с уверенностью утверждать, что все попытки критиковать теорию полного детерминизма Лапласа с помощью новых отраслей физики обречены на провал. Наиболее убедительная критика теории Лапласа как мне кажется основанна на общих философских и физических позициях: Вселенную принято считать бесконечной, а раз так то сущивствует бесконечное множество причин, способных породить одно следствие, а раз так, то даже теоритически невозможно обьять всё это множество причин: с учётом каждой новой причины у нас будет менятся следствие, т. е. для любых n причин мы можем указать n+1 –ю причину которая поменяет всё следствие. А эта ситуация вполне может быть эквивалентна современной картине, когда одной причине ставится бесконечно много следствий с нулевой вероятносью выполнения каждое.

Заключение

Итак, какое можно сделать заключение из того, что было сказано выше? Думается, что вывод о том, предопределенно ли всё или нет должен сделать каждый сам для себя потому что, к сожалению наши научные, как впрочем и философские знания ещё слишком малы, чтобы делать такой вывод один на всех. Но независимо от того, к какой он будет человек, сделавший его всё равно должен поступать как свободный человек. Ведь даже если допустить, что всё то, о чём писалось выше и есть отражение наше действительности, то всё равно человек остаётся уникальным. Да, уникальность эта была предопределена, но от этого она не перестаёт быть уникальностью. А раз мы уникальны, то уникальны и наши поступки, продиктованные нашей волей, а это значит, что мы несём полную ответственность за них. Поэтому мнение фаталиста, попавшего в плен и отказавшегося платить выкуп на основании теории «Если мне не суждено умереть, то я не умру и не заплатив выкуп, а если суждено, то и выкуп мне не поможет» и за это убитого ничуть не оправдывается лапласовской теории. Да, этому фаталисту было суждено умереть от того, что он не заплатил выкуп, но если он бы не уродился фаталистом и поступил бы иначе, то он бы остался жить. Иными словами предопределённость была не такова, что этот фаталист должен был умереть независимо от того, выплатил бы он выкуп или нет, а предопределенность была в том, что он этот выкуп не выплатит, и в том что те, кто его захватили разозлятся в ответ на это и убьют его. Поэтому нормальному человеку надо поступать так, как он считает нужным, а то, что какой-нибудь демон Лапласа или скажем Бог уже миллион лет назад знали, как этот нормальный человек поступит — это не имеет значения ибо все, например, знали о поступках этого человека в прошлом и никто не называл это нарушением свободы, а вот теперь появился лапласовский демон, который знает его поступки в будущем и что изменилось от этого? Ничего. Второе, что бы хотелось отменить в заключение, это то, какую пользу может принести и принесла эта теория кроме самой постановки вопроса о предопределённости. Мне кажется польза заключается в том, что наше сознание слишком часто пытается назвать какое-то не поддающееся объяснение случайным или подчиняющимся теории вероятности. А если копнуть поглуже то оказывается самое сложное событие имеет под собой объяснение и в нём чётко прослеживается причинно-следственная связь. Теория же Лапласа и говорит о том, что такую связь всегда можно найти. А когда кто-то верит в возможность нахождения оной, то он когда-нибудь обязательно её найдёт. Оглянемся вокруг: все факты, которые сейчас объяснила наука раньше считались случайными! И не сомненно многое из того, что кажется случайным сейчас получит в будущем своё объяснение. Главное – это сделать первый шаг.
источник


Правильно ли автор трактует выводы современной физики?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение20.01.2010, 05:32 
Аватара пользователя


09/11/09

405
ellipse в сообщении #281790 писал(а):
...А если копнуть поглуже то оказывается самое сложное событие имеет под собой объяснение и в нём чётко прослеживается причинно-следственная связь.

Да, только эту связь надо выявить. А, то в Вашем примере с пленником фаталистом, может быть другой финал. Допустим, его спасают спецназовцы и это по его мнению может служить подтверждением его теории, хотя по этой банде давно работали опера, какого-нибудь ведомства.
Или как иногда заявляют верующие, я молюсь и значить меня хранит Бог, поэтому я выжил в какой-то ситуации. (допустим в авиакатострофе) Забывая о том, куча людей молилась и не выжили, но теперь они не могут об этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение20.01.2010, 07:20 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
ellipse в сообщении #281790 писал(а):
Более того, как только будет найдена некоторая универсальная формула, описывающая состояние вселенной

Не будет, количество переменных бесконечное.

-- Ср янв 20, 2010 11:23:07 --

ellipse
Знать и понимать такие вещи нехорошо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение21.01.2010, 19:24 


04/09/09
10
master в сообщении #281807 писал(а):
ellipse в сообщении #281790 писал(а):
Более того, как только будет найдена некоторая универсальная формула, описывающая состояние вселенной

Не будет, количество переменных бесконечное.

Далеко не факт. Однако, есть принципиальная причина несостоятельности теории Лапласа. Можно, конечно, найти ту самую "универсальную формулу". Можно, конечно, допустить, что будет создан некий "суперкомпьютер" способный обработать столь огромный объем информации. Кстати, всю Вселенную просчитывать ему все равно не удасться, т.к. он сам является ее частью, но, по крайней мере, он смог бы просчитать некоторую ее область - напр. землю и 1000 св.лет в округе, чтобы в пределах +/- 1000лет предсказать все на земле, однако, находится этот компьютер должен за пределами этой сферы так что для землян он будет бесполезен совершенно. (Стоит отметить, что в этом компьютере, по сути, будут все наши жизни (т.е мы с Вами) как в "матрице", и извне можно будет ускорить этот процесс (заглянуть в будущее) или отправить вспять, чтобы узнать прошлое. (Интересно, что при этом "почувствуют" "жители" этой машины... :) В прошлое можно будет смотреть расположив этот агрегат на земле и тут он представлял бы ценность)
Но основная загвоздка в том, что исходную информацию этому компьютеру надо будет предоставить с абсолютной (даже не с бесконечной(!)) точностью, так-как каким бы ничтожным не было отклонение от абсолютного значения оно может привести к непредсказуемым отклонениям от действительности уже в ближайшее время.
А произвести такие измерения принципиально невозможно т.к любое измерение предполагает взаимодействие с исследуемым объектом.(каким бы ничтожным оно ни было). Вот так...

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение22.01.2010, 05:51 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
Maxim74
Вам повезло, вы не поняли...

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение22.01.2010, 12:51 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
master в сообщении #281807 писал(а):
Знать и понимать такие вещи нехорошо.
master, Вы говорите загадками :)
Что конкретно нехорошо "знать и понимать"? Фиктивность свободы выбора?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение22.01.2010, 13:08 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
Maslov в сообщении #282583 писал(а):
Фиктивность свободы выбора?

Не, это просто не приятно, когда помнишь

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение21.02.2010, 19:43 


06/03/09
49
Вопрос о несостоятельности детерменизма Лапласа можно решить в принципе. Отказаться от принципа причинности - например на квантовом уровне, скажем на расстояних порядка планковских . Цена дорогая , но можно ее уменьшить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение21.02.2010, 20:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Мне непонятно, почему принцип причинности связывается с детерминизмом. Да, каждое событие, по-видимому, имеет причины и порождает следствия. Но почему связь между причиной и следствием должна быть однозначной? Это механистическое представление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение21.02.2010, 20:23 
Заблокирован


29/11/07

437
Человек может видеть свое будущее. Это как связывается с изложенным?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение21.02.2010, 20:47 


06/03/09
49
Someone в сообщении #291048 писал(а):
Мне непонятно, почему принцип причинности связывается с детерминизмом. Да, каждое событие, по-видимому, имеет причины и порождает следствия. Но почему связь между причиной и следствием должна быть однозначной? Это механистическое представление.


Согласен.Механистическое.
С другой стороны - Допустим у нас есть некое событие порождающее три варианта следствия. Мы можем посчитать вероятности каждого варианта следствий. И проверить в опытах. Отлично. Все работает. Но опять возникает вопрос - можем ли мы понять чем был обусловлен выбор именно этого варианта в данном конкретном опыте. Нас все еще мучает вопрос - нет ли тут скрытых шестеренок (скрытых параметров) на заднем фоне который мы не можем разглядеть. И принимаем результат опыта за чистую случайность, а там - скрытый детерменизм .... пусть и не лапласовский скажем - но детерменизм в принципе. Вроде бы и есть некое успокоение после проверки неравенств Белла, ан нет - такое ощущение что проблему замели под ковер ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение21.02.2010, 21:09 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
procion в сообщении #291065 писал(а):
Someone в сообщении #291048 писал(а):
Мне непонятно, почему принцип причинности связывается с детерминизмом. Да, каждое событие, по-видимому, имеет причины и порождает следствия. Но почему связь между причиной и следствием должна быть однозначной? Это механистическое представление.

Согласен.Механистическое.
С другой стороны - Допустим у нас есть некое событие порождающее три варианта следствия. Мы можем посчитать вероятности каждого варианта следствий. И проверить в опытах. Отлично. Все работает. Но опять возникает вопрос - можем ли мы понять чем был обусловлен выбор именно этого варианта в данном конкретном опыте. Нас все еще мучает вопрос - нет ли тут скрытых шестеренок (скрытых параметров) на заднем фоне который мы не можем разглядеть. И принимаем результат опыта за чистую случайность, а там - скрытый детерменизм .... пусть и не лапласовский скажем - но детерменизм в принципе. Вроде бы и есть некое успокоение после проверки неравенств Белла, ан нет - такое ощущение что проблему замели под ковер ...
Может быть, что все так и есть, как Вы говорите - есть "детерминизм в принципе", который мы не можем разглядеть. Но у нас пока что нет фактов, которые говорили бы в пользу этого предположения. И есть факты, говорящие против.

По крайней мере, можно сказать так: теории, опирающиеся на отсутствие жесткого, механистического детерминизма, в настоящее время позволяют дать лучшее описание природы, чем теории, опирающиеся на детерминизм. Возможно, что у многих людей это вызвает чувство неудовлетворения - преимущественно потому, что мы исходя из нашего повседневного опыта (который часто называют "здравым смыслом") ожидаем от мира на всех уровнях именно детерминизма (как в анекдоте: "Папа, почему солнце восходит каждый день?.." :D ).

ИМХО, именно этот фактор и является причиной ощущения, что проблему замели под ковер. Скорее, замели под ковер неосознанность несоответствия нашего повседневного опыта и явлений, лежащих вне этого опыта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение22.02.2010, 18:11 


06/03/09
49
PapaKarlo в сообщении #291075 писал(а):
ИМХО, именно этот фактор и является причиной ощущения, что проблему замели под ковер. Скорее, замели под ковер неосознанность несоответствия нашего повседневного опыта и явлений, лежащих вне этого опыта.

Согласен. Но вопрос глубже. По существу - является ли случайность действительно случайностью или это не различимая нами пока закономерность. И есть ли граница этой закономерности (отсутствие закономерности)- за которой уже "реальная" случайность... Или по другому - детерменизм или индетерменизм. Вопрос конечно более философский чем физический, но имеющий прямое отношение к теме топика.

п.с. разумеется если развивать тему - надо договариваться о терминологии....

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение23.02.2010, 22:30 


15/11/09
1489
Вообще-то в какой-то степени ответ на дилемму детерменизм или индетерменизм уже есть. Ответ примерно такой, если мы можем построить объект, пусть абстрактный, который не укладывается в рамки детерминизма то во всяком случае наше сознание от детерминизма свободно (т.е. есть свобода воли). Таким абстрактным объектом является теорема Кантора о несчетных множествах. Ее можно трактовать как утверждение что объект мощности континуум нельзя сопоставить счетному множеству (счетное множество можно рассматривать как абстракцию всех детерминированных процессов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение24.02.2010, 16:52 


06/03/09
49
EvgenyGR
Т.е., если перевести на язык физики - индетерменизм обусловлен необходимостью бесконечно точных вычислений ? Точнее - что мы их не можем произвести в принципе ? Хм. Возможно это мы ограничены. Либо это временно. Либо - да, не сможем произвести вычислений и предсказать точно. КМ запретит. Но снимает ли это проблему? Проблема не в незнании.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group