Гравитация на поверхности Земли.

[Patrice]

sf1 в сообщении #286984 писал(а):

Patrice в сообщении #286943 писал(а):

Однако, на меня действует ускорение свободного падения и ускорение реакции поверхности площади

Вот прям ускорение на вас берет и действует? Это вообще как?

Да, насчет действия ускорения я противоречу себе. Действует сила тяжести. Но ускорение существует.

-- Ср фев 10, 2010 20:57:24 --

PapaKarlo в сообщении #286989 писал(а):

Если Вы в понятие "ускорение" вкладываете общепринятый смысл, то Вы написали чушь.

Когда вы говорите об ускорении как о производной координат по времени, я ничего против не имею. И здесь я в принципе согласен, если вы заранее знаете, какое время дифференцируется. В механике, где время нивелировано - это правильно. Но квантовая физика содержит разный масштаб времени: собственное время, время покоя, время электромагнитного фотона и др. Кроме того, координаты не являются первичной величиной, а функцией времени и скорости. По этой причине свои механические представления не следует обобщать на полевое взаимодействие. Это несколько сложнее.

[PapaKarlo]

Иллюстрация "подхода Patrice" продолжается.

Patrice в сообщении #286943 писал(а):

Я, допустим, стою на Красной площади... на меня действует ускорение свободного падения и ускорение реакции поверхности площади.

Patrice в сообщении #287021 писал(а):

Да, насчет действия ускорения я противоречу себе. Действует сила тяжести. Но ускорение существует.

Да, существует. Причем, поскольку Вы стоите, это существующее ускорение равно нулю.

Вот еще одна иллюстрация, как Patrice выкручивается из ситуации "сел глубоко в лужу в школьном курсе физики": он, разумеется, противоречит сам себе, но все же он прав. Таким образом, Patrice подменяет смысл не только общепринятых физических терминов, но даже и обиходных слов ("противоречить", "быть правым").

Patrice в сообщении #287021 писал(а):

Кроме того, координаты не являются первичной величиной, а функцией времени и скорости.

Да-да, Вы стоите на Красной площади в стольких-то метрах от Мавзолея и в стольких-то от Спасской башни, т.е. Ваша скорость равна нулю, а координаты во времени не меняются. Вы, и никто другой, описал неизменные координаты и нулевую скорость. Продолжайте дальше "быть правым по-Вашему", т.е. противоречить самому себе. Или, может быть, Вы умеете стоять с ненулевой скоростью?

Patrice в сообщении #287021 писал(а):

Когда вы говорите об ускорении как о производной координат по времени, я ничего против не имею. И здесь я в принципе согласен, если вы заранее знаете, какое время дифференцируется. В механике, где время нивелировано - это правильно.

Нет, в математических выражениях в механике время есть независимая переменная, и я знаю, как дифференцировать время по времени. Продолжайте фантазировать, пытаясь выбраться из лужи.

Остальной бред нет смысла даже обсуждать.

[Patrice]

PapaKarlo в сообщении #287054 писал(а):

Да, существует. Причем, поскольку Вы стоите, это существующее ускорение равно нулю.

Если бы ускорение равнялось нулю, то не было бы силы тяжести, так как масса в гравитации - это масса покоя. Вы хотите сказать, что тело находится в невесомости? Красная площадь - это не орбитальная станция.

[12d3]

Patrice в сообщении #287063 писал(а):

Если бы ускорение равнялось нулю, то не было бы силы тяжести, так как масса в гравитации - это масса покоя.

Вот я спокойно сижу на стуле.
1) С каким ускорением я двигаюсь?
2) Действует ли на меня сила тяжести?

[Patrice]

12d3 в сообщении #287065 писал(а):

Patrice в сообщении #287063 писал(а):

Если бы ускорение равнялось нулю, то не было бы силы тяжести, так как масса в гравитации - это масса покоя.

Вот я спокойно сижу на стуле.
1) С каким ускорением я двигаюсь?
2) Действует ли на меня сила тяжести?

Если есть сила, то есть и ускорение. При этом телу необязательно двигаться.

[Patrice]

PapaKarlo в сообщении #287054 писал(а):

Да-да, Вы стоите на Красной площади в стольких-то метрах от Мавзолея и в стольких-то от Спасской башни, т.е. Ваша скорость равна нулю, а координаты во времени не меняются. Вы, и никто другой, описал неизменные координаты и нулевую скорость. Продолжайте дальше "быть правым по-Вашему", т.е. противоречить самому себе. Или, может быть, Вы умеете стоять с ненулевой скоростью?

PapaKarlo в сообщении #287054 писал(а):

Да, существует. Причем, поскольку Вы стоите, это существующее ускорение равно нулю.

-- Пт фев 12, 2010 13:02:11 --

У меня нет слов. Где ваша соображалка. Еще пример. Вокруг радиального центра на веревке вращается камень. Состоянием покоя этого камня для радиального центра является радиус окружности, так как прямая проведенная вдоль радиуса определяет состояние покоя камня относительно радиального центра. Таким образом точка пересечения этой прямой с окружностью является точкой покоя. А это камень. На эту точку действуют центробежная и центростремительные силы. А значит и два ускорения. И я вас уверяю, что эти ускорения не равны друг другу, как вы вероятно полагаете. Более того вы полагаетесь только на центрострепительное ускорение, а не на центростремительное и центробежное. Центробежное приложено к камню, а центростремительное к веревке.
Именно поэтому между камнем и радиальным центром возникает стоячая волна. Если заметили, то точно такая же волна возникает и в волноводе в направлении перпендикулянном движению волны в волноводе. А вообще это одна из структур поля. Как видите я могу находиться в состоянии покоя даже тогда, когда имею скорость и ускорение.

[PapaKarlo]

Patrice в сообщении #287021 писал(а):

sf1 в сообщении #286984 писал(а):

Patrice в сообщении #286943 писал(а):

Однако, на меня действует ускорение свободного падения и ускорение реакции поверхности площади

Вот прям ускорение на вас берет и действует? Это вообще как?

Да, насчет действия ускорения я противоречу себе. Действует сила тяжести.

Patrice в сообщении #287369 писал(а):

На эту точку действуют центробежная и центростремительные силы. А значит и два ускорения...

...вы полагаетесь только на центрострепительное ускорение, а не на центростремительное и центробежное. Центробежное приложено к камню, а центростремительное к веревке.

Patrice, с Вами неинтересно: Вы забываете, что Вы написали два дня назад, и повторяете те же противоречия. Более того, Вы забываете, что написали одним абзацем выше, и противоречите себе в пределах одного сообщения.

(Оффтоп)

Patrice в сообщении #287369 писал(а):

Состоянием покоя этого камня для радиального центра является радиус окружности

Человек и кошка...

[Михаил Дмитриев]

12d3 в сообщении #287065 писал(а):

Patrice в сообщении #287063 писал(а):

Если бы ускорение равнялось нулю, то не было бы силы тяжести, так как масса в гравитации - это масса покоя.

Вот я спокойно сижу на стуле.
1) С каким ускорением я двигаюсь?
2) Действует ли на меня сила тяжести?

$P=mg$
где :
$ P$ - вес тела
$ m$ - масса тела
$g $- ускорение свободного падения
Отметим, что ускорение самого тела в данной ситуации равно нулю.
"Силу тяжести" ощущаете только филейной частью тела (пятой точкой), соприкасающейся с поверхностью стула, который мешает движению тела, и только лишь как реакцию опоры. Остальным частям тела эта сила передается через связи (скелет, сухожилия, мышцы). Без опор и связей (инерционная составляющая массы) действие силы тяжести на тело обнаружить и измерить (зная массу покоя) можно только с помощью измерения ускорения свободного падения, которое от массы данного тела никак не зависит.
Получается любопытная картина - вес тела от массы зависит, а его ускорение свободного падения от массы не зависит. Делаем вывод, что вес тела является проявлением его инерционных свойств , поскольку проявляется только в виде реакции опоры при остановленном свободном падении.
Таким образом, любое пробное тело в масштабах Земли обладает только инерционной массой и ни о какой гравитационной составляющей массы пробного тела речи идти не может. Тем более, о эквивалентности этих составляющих. Гравитационными свойствами (источник гравитационного поля) обладают горячие ядра (резонансные сферические области) таких объектов, как атомы, планеты, звезды, галактики, кластеры галактик. И только в масштабах данного объекта!
Здесь можно видеть действие принципа относительности массы. В одном масштабе масса обладает инерционными свойствами, в другом гравитационными.
Атомы в веществе (пробном теле) в масштабах атома являются гравитационными объектами (с соответствующим взаимодействием), а в масштабах пробных тел (привычных нам масштабах) - инерционными объектами (массами).
Также, звезды в масштабах галактики являются инерционной массой, которая свободно падает ("орбитирует" вокруг ядра галактики), при том, что каждая звезда является источником гравитационного поля в своих масштабах и, соответственно, взаимодействует гравитационно с окружающими планетами и звездами.
Ускорение свободного падения- это параметр источника гравитационного поля (Земли, например), никак не связанный с пробным телом, зависящий от расстояния до источника поля (ядра), т.е. это свойство окружающего ядро пространства-времени. Принято характеризовать это свойство статическим "искривлением". Однако статика неспособна адекватно описать динамический процесс, которым является "гравитация", наглядно проявляющая себя в ускорении свободного падения.

[Patrice]

Михаил Дмитриев в сообщении #287411 писал(а):

Получается любопытная картина - вес тела от массы зависит, а его ускорение свободного падения от массы не зависит. Делаем вывод, что вес тела является проявлением его инерционных свойств , поскольку проявляется только в виде реакции опоры при остановленном свободном падении.

Ошибка в логических рассуждениях в следующем:
- ускорение свободного падения не зависит от массы и инерционное ускорение не зависит от массы. Реакция опоры и вес тела это разные виды взаимодействия. Вес тела не является проявлением его инерционных свойств, просто наблюдается равенство противоположных сил. Сила тяжести по отношению к силе инерции (реакция опоры) является главенствующей, поскольку проявляется через состояние покоя. Гравитационная масса - это масса покоя.

Михаил Дмитриев в сообщении #287411 писал(а):

Таким образом, любое пробное тело в масштабах Земли обладает только инерционной массой и ни о какой гравитационной

Нет. Любое тело в масштабах Земли обладает только гравитационной массой, то есть массой покоя.

Михаил Дмитриев в сообщении #287411 писал(а):

Здесь можно видеть действие принципа относительности массы. В одном масштабе масса обладает инерционными свойствами, в другом гравитационными.

С этим согласен.
Насчет остального скажу, что вы отстаиваете совершенно другие механизмы гравитации, чем я. У меня источником гравитации является постоянство гравитационного кванта во всех гравитационных взаимодействиях, в основе которого лежит следующая связь $GMm_o=ch$,где $G,M,m_o$- соответственно гравитационная постоянная, масса планеты и масса гравитационного кванта.

[12d3]

Patrice в сообщении #287433 писал(а):

Реакция опоры и вес тела это разные виды взаимодействия.

Вес тела - это по определению сила реакции опоры. Физика, 8 класс.

Patrice в сообщении #287369 писал(а):

Вокруг радиального центра на веревке вращается камень.

Скажите, сколько и какие силы действуют на камень и с каким ускорением он движется? Допустим, веревка невесома. Какие силы действуют на веревку, и чему равна равнодействующая тих сил?

[libra]

12d3 в сообщении #287454 писал(а):

Вес тела - это по определению сила реакции опоры. Физика, 8 класс.

Вес — сила воздействия тела на опору (или другой вид крепления в случае подвешенных тел), возникающая в поле сил тяжести. Не обязательно равна силе реакции опоры (например, если надавить чем-то еще сверху, или, наоборот, привязать шарик с гелием).

[Виктор Ширшов]

libra в сообщении #287462 писал(а):

Вес — сила воздействия тела на опору (или другой вид крепления в случае подвешенных тел), возникающая в поле сил тяжести.

libra. Если опорой для тела является поверхность Земли, то в случае равенства силы тяжести Земли и внеземных гравитационных сил тело будет невесомым. Правильно понимаю?

[PapaKarlo]

Виктор Ширшов в сообщении #287467 писал(а):

Если опорой для тела является поверхность Земли, то в случае равенства силы тяжести Земли и внеземных гравитационных сил тело будет невесомым. Правильно понимаю?

Вес - довольно мутное понятие, недаром во многих учебниках физики оно рассматривается вскользь. Интересно, что в англо- и немецкоязычных учебниках вообще нет отличия между понятием "вес" и "сила тяжести".

ИМХО понятие "вес", исторически связанное с процедурой взвешивания, полезно в быту и мало полезно в физике - чтобы не сказать, вредно. В физике достаточно рассматривать силы, с которыми одно тело дейтсвует на другое, и из сил определять ускорения.

Путаницу усугубляет понятие "невесомость", которое интуитивно хочется трактовать как отсутсвие веса.

В руссоязычной литературе действительно распространено определение веса как силы, с которой тело давит на опору и/или растягивает подвес. До тех пор, пока опора и подвес - весы, все понятно. Но само понятие "опора" четко не определяется, поэтому порой возникают совершенно странные толкования веса. Типичный пример - статья "Вес" в русскоязычной Википедии:

Википедия в статье Вес писал(а):

На вес тела в жидкой или газообразной среде влияет также сила Архимеда, таким образом вес тела, погружённого в среду уменьшается на вес вытесненного объёма среды; в случае если плотность тела меньше плотности среды вес становится отрицательным (то есть на тело действует выталкивающая сила). Сила Архимеда может оказать влияние и на взвешивание с помощью рычажных весов, если сравниваются тела с различной плотностью.

Состояние отсутствия веса (невесомость) наступает при удалении тела от притягивающего объекта, либо когда тело находится в свободном падении...

Обратите внимание, что пример, приведенный в первом процитированном абзаце, вовсе не говорит о свободном падении тела или удалении тела от притягивающего объекта. Тем не менее, в соответствии с логикой статьи Вики при равенстве плотностей тела и среды, его окружающей, вес тела окажется равным нулю, т.е. тело находится в невесосмости, хотя это явно не так. Еще хуже получается, когда рассматривается движение тела в подъёмнике (лифт, взлетающий космический корабль) с ускорением вверх - тут и перегрузки, и отрицательный вес...

Противоречие объясняется просто: если быть последовательным, следует среду, окружающую тело, рассматривать как опору, тогда все становится на свои места.

Дальнейшая путаница при определении веса как силы давления на опору возникает из-за того, что не учитываются причины возникновения этой силы. Пусть человек имеет вес (измерено весами) 800 Н (в бытовом выражении - около 80 килограмм). Теперь он взваливает себе на плечи мешок массой еще 80 кг. Удвоился ли вес человека? Или 1600 Н - это суммарный вес человека с мешком? А если дополнителная сила возникает вследствие действия мощного электромагнита на кусок железа в карманах человека? Или вследствие того, что человек находится в ускоряющемся лифте? Разумеется, во всех случаях можно "выкрутится" и формлизовать понятие "вес". Но, может быть проще, в физике обойтись без этого понятия - и тем самым избежать путаницы (физики с бытовыми понятиями)?

Если хочется формально определить понятие невесомость, то ИМХО лучше всего определить его как состояние движения тела под действием исключительно однородного поля тяготения.

[Виктор Ширшов]

Цитата из Википедии:
"Состояние отсутствия веса (невесомость) наступает при удалении тела от притягивающего объекта, либо когда тело находится в свободном падении..."

Буду говорить не "мутными понятиями". Невесомость на поверхности Земли будет наблюдаться и когда наша планета близко сблизится с неизвестным нам телом на известное расстояние.

Виктор Ширшов в сообщении #287467 писал(а):

Если опорой для тела является поверхность Земли, то в случае равенства силы тяжести Земли и внеземных гравитационных сил тело будет невесомым. Правильно понимаю?

PapaKarlo. Вместо того, чтобы сказать ДА на мой вопрос, Вы начали на меня (80 кГ мой вес) грузить ещё тяжёлый мешок, а потом ещё указали на ускоряющийся лифт, который я в глаза не видел.

[Someone]

Виктор Ширшов в сообщении #287492 писал(а):

Буду говорить не "мутными понятиями". Невесомость на поверхности Земли будет наблюдаться и когда наша планета близко сблизится с неизвестным нам телом на известное расстояние.

Виктор Ширшов в сообщении #287467 писал(а):

Если опорой для тела является поверхность Земли, то в случае равенства силы тяжести Земли и внеземных гравитационных сил тело будет невесомым. Правильно понимаю?

PapaKarlo. Вместо того, чтобы сказать ДА на мой вопрос, Вы начали на меня (80 кГ мой вес) грузить ещё тяжёлый мешок, а потом ещё указали на ускоряющийся лифт, который я в глаза не видел.

Я отвечу: нет.