Нет проблем?

[Yuri Gendelman]

бобыль писал(а):

Тут надо стремиться к золотой середине.

Не надо ничего усереднять.

[Alleks]

Yuri Gendelman писал(а):

бобыль писал(а):

Не надо передергивать. В известной русской пословице говорится именно о дурацких вопросах. Это Вы подсунули сюда: "дурак способен задавать содержательные вопросы". Отнюдь. Чтобы задать действительно содержательный вопрос, нужен талант.

Вот дурацкий вопрос . Почему математики не любят деления на нуль? Если дать нулю определение что это "отсутствие" ,а все остальное "наличие" . А наличие может иметь количественную форму. А "отсутствие" ни количественной формы не и меет ни качественной. Его нет. Ставить задачу сколько в том что есть поместится того чего нет. И так далее тогда операции с нулем логичны и понятны. Так что получается "ноль" не число, а отличное от числа понятие? А операции проводить с различными понятиями, одко из которых не может иметь колличественной формы?

[Someone]

Alleks писал(а):

Вот дурацкий вопрос . Почему математики не любят деления на нуль? Если дать нулю определение что это "отсутствие" ,а все остальное "наличие" . А наличие может иметь количественную форму. А "отсутствие" ни количественной формы не и меет ни качественной. Его нет. Ставить задачу сколько в том что есть поместится того чего нет. И так далее тогда операции с нулем логичны и понятны. Так что получается "ноль" не число, а отличное от числа понятие? А операции проводить с различными понятиями, одко из которых не может иметь колличественной формы?

Нет, тут дело не в нелюбви к делению на ноль и не в том, что ноль - не число. С точки зрения современной математики ноль - такое же число, как и все остальные. Но, например, у древних греков нуля не было, а единицу они числом не считали.

И дело не в том, что определить деление на ноль нельзя. В конце концов, можно "частному" $\frac a0$ приписать какое угодно значение. Однако пользы от этого не будет. Дело в том, что арифметические операции имеют целый ряд полезных свойств: слагаемые в сумме можно переставлять и группировать, то же самое можно делать с сомножителями в произведении, можно по определённым правилам раскрывать скобки и выносить общий множитель за скобки, сложение и вычитание, а также умножение и деление определённым образом связаны... Определяя деление на ноль, хотелось бы эти свойства сохранить, а это оказывается невозможным.

Да и не ощущается, по-моему, никакой потребности в делении на ноль.

[Yuri Gendelman]

Alleks писал(а):

Вот дурацкий вопрос . Почему математики не любят деления на нуль? Если дать нулю определение что это "отсутствие" ,а все остальное "наличие"...

Someone ответил достаточно подробно.
А я попробую ответить кратко: считать ноль не-числом нельзя, потому что математики любят отнимать ноль.
Теперь серьезно: в современных процессорах число с плавающей запятой может, кроме числовых значений, принимать значение NaN (Not a Number). При этом ноль считается числом, а вот результат деления на ноль - уже не-число. Но это уже не математика, а computer science.

[er]

Вообще то, в математике, если сильно хочется то можно.

В геометрии на 0 делят. Для этого к числам добовляют бесконечность $\infty$, получается проективная прямая.

В анализе производная, в некотором смысле, $\frac00$. Из этой идеи возник нестандартный анализ.

[Someone]

er писал(а):

Вообще то, в математике, если сильно хочется то можно.

В геометрии на 0 делят. Для этого к числам добовляют бесконечность $\infty$, получается проективная прямая.

В анализе производная, в некотором смысле, $\frac00$. Из этой идеи возник нестандартный анализ.

Ладно, не запутывайте неопытного в математике человека. То, Что Вы говорите, к арифметике отношения не имеет. Бесконечность - не число, на неё арифметические операции и отношение порядка не во всех случаях распространить можно, причём, обычные свойства арифметических операций не сохраняются.

Лучше бы кто-нибудь ему дельный совет дал. Это не ферманьяк и не ниспровергатель какой-нибудь. И на открытия в математике он не претендует. Он занимается нейрофизиологией, и ему нужен адекватный математический аппарат. Я бы посоветовал ему что-нибудь, если бы знал, что. Он прямо с этой просьбой обратился, но никто ему ничего не ответил. На стиль и терминологию его посланий особое внимание обращать не следует, это просто следствие того, как изучают математику будущие нейрофизиологи.

Тут кто-то говорил, что задача распознавания образов очень успешно решается, приведя в качестве примера распознавание текста и самонаводящиеся ракеты. Замечу, что в первом случае набор распознаваемых образов очень ограничен, а во втором, как правило, сводится к распознаванию источника тепла или сигнала радиомаяка.

[Yuri Gendelman]

Someone писал(а):

Ладно, не запутывайте неопытного в математике человека...
Лучше бы кто-нибудь ему дельный совет дал...
Он занимается нейрофизиологией, и ему нужен адекватный математический аппарат
...
Тут кто-то говорил, что задача распознавания образов очень успешно решается, приведя в качестве примера распознавание текста и самонаводящиеся ракеты. Замечу, что в первом случае набор распознаваемых образов очень ограничен, а во втором, как правило, сводится к распознаванию источника тепла или сигнала радиомаяка.
...
На стиль и терминологию его посланий особое внимание обращать не следует, это просто следствие того, как изучают математику будущие нейрофизиологи.

1. Вы видимо пользуетесь инсайдерской информацией. Alleks не просил совета, а искал сотрудника. И подчеркивал он важное значение работы именно для военных. Мне приходилось работать с физиологами, правда не нейро-, а пато- (кардиология). Базовыми знаниями математики они все-таки обладали.

2. "Кто-то" не говорил об "очень успешном решении", а отвечал на заявление (не-ниспровергателя!), что "ученые за 40 лет ничего не распознали".
Во втором случае речь шла не самонаводящхся ракетах 50-х, а о крылатых ракетах, которые сопоставляют окружающий рельеф с заложенной в них картой, летят на малой высоте вдоль складок метности и т.д.

[Alleks]

Ну во первых у меня товарищ гораздо компетентнее меня, я ему лиш помогаю общаться и искать что тужно в том числе полезные контакты. Може те меня считать нахватавшегося от него. Он завтра обещал зайти под этим ником, я ему пароль сообщу. И он уже поконкретнее и по компетентнее поизлагает. Распознавание образов это не распознавание чего либо,а распознавание именно образов. А образ это что то более сложное. Вот я вставлю цитату известного нейрофизиолога " Образ -это то, что выше слов. Это сложнее чем слова. Слово может у нас вызвать образ;и тогда мы понимаем, что он намного больше и содержательнее, чем само слово,которое его вызывало.Как сказано у евангелиста Иоанна:"Вначале было слово" Потом бог создал мир и мир наполнился образами."
У нас есть подходы как живое распознает образы. И мы понимаем что обычной математикой эти образы не распознать. Вот Вы представляете как глаз человеческий легко распознает обьемную геометрическую фигуру. А представляете в машину нужно со скольки ракурсов и растояний загрузит в память. И не факт что сравнивая с хранимым в памяти распознается образ фигуры. А человек мысленно бессознательно щупает взглядом как будто руками. Что бы мячь распознавать ребенку глазом , он должен сначала пощупать руками его. И потом он уже шары будет распознавать. А попробуйте робота , научить щупать, сравнивать с глазом ,запоминать ,а потом что бы пощупаное он различал увидев его глазом. Руку обезьяны робототехники не смогли смоделировать, не говоря уже о пальцах нейрохирурга. Нейрохирургов тренируют двумя пальцами в спичечном кобке с ниток узелки вязать.
Так что не Вы первый говорите ,что у меня компьютер распознает образы.

А в общем я устойчив к словесным перепалкам, поэтому можете в выражениях не стеснятся.
Правда на этом форуме администратор пресекает прямые грубости, а езоповым языком не запрещает. Нейрофорум создан более демократичными основателями, и они не пресекают грубостей лиш бы по теме. Там ругаются между собой ,сталкиваются различные школы. Математика наука конкретная , мутных зон нет. Некоторые могут что то не понимать. А в нейро по пять взглядов на одно и тоже. А в психофизиологии, психологии- по десятку , их еще науками в полном смысле считать нельзя. Теоретических основ нету. С аксиомами не все согласны.

Я же писал что разбираюсь в бессознательном, через пару дней могу рассказать как каждый Ник на фотографии выглядит. И все это только из анализа болтовни на форуме. А уж о том как у кого в голове происходят мыслительные процессы тайны для нас уже давно нет.
Везде где встречаются слова относящиеся к бессознательному тут нам равных нет.

На другой теме Отец-Основатель употребляет слова : "Опредиление" ,"Различение" , "Ощущение", "Отражение" это с нашей области, этими словами мы можем играться как хотим.

И во второй области хорошо разбираемся : везде где встречаются слова система и системные понятия.

В остальных областях мы обращаемся к экспертам в своей области, предварительно просмотрев азы, дабы эксперта не раздражать читкой основ нам.

Цель поболтать, на околоматематических дискуссионных темах, пощупать интерес.
Хотя бы приблизится к постановки задачи.


Живое очень быстро распознает образ, иначе оно не выжило бы. Я не касаюсь человеческих интуитивных предчувствий. Не касаюсь как распознается событие. Хотя бы разобраться как муха распознает образ. А у нее почти нет нервной системы.
Я то ли здесь, то ли в "бардаке" писал что живое классифицирует бардак который отражается у него органами чувст. И из бардака выстраивается порядок. Вот какие математические инструменты есть для классификации бардака? Занимался кто ли бо подобной темой?

[Alleks]

Yuri Gendelman писал(а):

[1. Вы видимо пользуетесь инсайдерской информацией. Alleks не просил совета, а искал сотрудника. И подчеркивал он важное значение работы именно для военных. Мне приходилось работать с физиологами, правда не нейро-, а пато- (кардиология). Базовыми знаниями математики они все-таки обладали.
сопоставляют окружающий рельеф с заложенной в них картой, летят на малой высоте вдоль складок метности и т.д.

Мне на другом форуме дали ссылку на этот форум.Инсайдерская информация только в том, что мне посоветовали сдесь позадавать вопросы, может кто что полезное и скажет в этой области. Реакция важна любая, даже отсутствие реакции тоже важно, может с другого конца следует зайти.
А вся моя болтовня-использую различные способы привлечь внимание.
С целью получить то что нужно.

Если наш подход окажется разумным или даже в нем что то окажется, и даже если ничего не окажется всеравно польза.
Если даже я Вас просто развлеку, зубы об меня поточите -ради бога я не обижаюсь. Этим мне настроение испортить нельзя.

[незваный гость]

Someone писал(а):

Тут кто-то говорил, что задача распознавания образов очень успешно решается, приведя в качестве примера распознавание текста и самонаводящиеся ракеты. Замечу, что в первом случае набор распознаваемых образов очень ограничен,

Думал я как-то над этим, поскольку в какой-то момент OmniPage достал. Количество глифов, действительно, обычно ограничено, но вот выглядят они… стары как смерть, страшны, как смертный грех. Мое впечатление, что хорошие системы (и человек) распознают глифы в контексте (по крайней мере, в контексте слова), а контекстов (слов) уже гораздо больше. Распознование по основным и всомогательным штрихам — одно, а по засечкам — совсем другое. Между тем, легко проверить роль засечек в распозновании, закрыв половину строки (по горизонтали).

[worm2]

Мне всё же кажется, что нервная система действует методом "грубой силы". Что-то типа: в мозгу (или нервном узле) есть очень большой набор образов, с каждым из которых производится сравнение. Поскольку нейроны действуют одновременно, сравнение изображения со всеми объектами производится за время, нужное для сравнения с одним объектом. А затем тот образ, который "набрал больше баллов" при сравнении, выигрывает.
ИМХО, в принципе то же самое можно сделать, если объединить в сеть столько же компьютеров, сколько есть нейронов в мозгу и каждый нагрузить сравнительно примитивным алгоритмом.

[Yuri Gendelman]

незваный гость писал(а):

Думал я как-то над этим, поскольку в какой-то момент OmniPage достал.

Finereader гораздо лучше, попробуйте.

[Someone]

Yuri Gendelman писал(а):

1. Вы видимо пользуетесь инсайдерской информацией. Alleks не просил совета, а искал сотрудника. И подчеркивал он важное значение работы именно для военных. Мне приходилось работать с физиологами, правда не нейро-, а пато- (кардиология). Базовыми знаниями математики они все-таки обладали.

Ну, я с ним уже пообщался на другом форуме, и посоветовал обратиться сюда с вопросами - именно с целью получить советы или ссылки на литературу, поскольку сам я ничего посоветовать не смог. Что именно он здесь написал, я внимательно не читал, а почему он так напирает на важность работы для военных целей - не знаю. Я не уверен, что это означает, что он действительно сотрудничает с военными, хотя всё может быть.
С физиологами я не работал, а вот с врачами сотрудничать случалось. Впечатления остались самые удручающие.

Yuri Gendelman писал(а):

2. "Кто-то" не говорил об "очень успешном решении", а отвечал на заявление (не-ниспровергателя!), что "ученые за 40 лет ничего не распознали".
Во втором случае речь шла не самонаводящхся ракетах 50-х, а о крылатых ракетах, которые сопоставляют окружающий рельеф с заложенной в них картой, летят на малой высоте вдоль складок метности и т.д.

Прошу прощения, что поленился отыскать то сообщение, на которое я ссылался, и точно проверить, от кого оно исходит и что содержит.

Что касается крылатых ракет, то мне почему-то кажется, что задачу они решают достаточно специфическую и к зрению имеющую отношение отдалённое. Впрочем, информации об этом у меня очень мало.

[незваный гость]

Yuri Gendelman писал(а):

Finereader гораздо лучше, попробуйте.

Знаю. Но OmniPage шел со сканером. И, кроме того, FR не для пингвина.

[Vinni-Pooh]

er писал(а):

Вообще то, в математике, если сильно хочется то можно.

В геометрии на 0 делят. Для этого к числам добовляют бесконечность $\infty$, получается проективная прямая.

В анализе производная, в некотором смысле, $\frac00$. Из этой идеи возник нестандартный анализ.

Можно ли узнать, какое физическое понимание "проективной прямой"? И какому параметру эта прямая принадлежит? Имеет ли эта прямая свое начало отсчета?