Равенство углов отражения и падения для движущегося зеркала

[Vallav]

Galina в сообщении #274493 писал(а):

Мало того! Вы хотя бы разок подумали над тем, что собой физически представляет "наидлиннейший путь луча"? Это как? Я вам могу нарисовать кратчайший путь между точками А и В - отрезок прямой линии АВ. А вот нарисуйте мне, плиз, наидлиннейший путь из точки А в точку В.

Про такую штуку, как дифракционная решетка слыхали?
Так вот, при отражении от нее путь для некоторых лучей ( для всех кроме одного ) локально наидлиннейший.

Vallav в сообщении #274414 писал(а):

А вот скорость света в движущемся эфире равна сумме скорости света в неподвижном эфире и скорости зфира.

Забавная опечатка, больше похоже на скорость зефира.

Где и когда вы видели движущийся эфир?
[/quote]
Я нигде и никогда не видел.
Но, если принять, что эфир существует ( некоторые в это верят ),
то он может двигаться. Или Вы полагаете, что эфир существует, но всегда
неподвижен? В любой СО?

-- Чт дек 24, 2009 10:19:39 --

SINELNIKOF в сообщении #274599 писал(а):

[

Увы, в этом случае отсутствовала бы звездная аберрация.
А она есть.
Так что, если эфир и есть, Землей он не увлекается.[/quote]
Ваше мнение ошибочно! Опишите пожалуйста, как Вы себе представляете механизм аберрации. И я укажу на Вашу ошибку.
Синельников.[/quote]

Аберрация в эфирной теории?
К скорости света в данной ИСО добавляется скорость эфира.
Поэтому угол, под которым свет распостраняется, меняется при изменеии
скорости эфира.

-- Чт дек 24, 2009 10:25:31 --

Алия87 в сообщении #274668 писал(а):

То что я процитировала это обобщённый принцип Ферма, это взято из учебника.

Частным случаем которого является Ваш принцип Ферма, который Вы понимаете в свою очередь действительно извращённо.

Galina писал(а):

Принцип Ферма утверждает, что путь идет по наикратчайшему пути.

Нет, не так.

Тут ошибка, которая проявляется в случае отражения от движущегося зеркала.
В этом случае при отражении меняется частота и меняется по разному в зависимости от угла отражения.
Правильно - экстремальной должна быть фаза а не длина пути и не время в пути.

[Алия87]

"Физический энциклопедический словарь ЭЛЕКТРОДИНАМИКА ДВИЖУЩИХСЯ СРЕД"

Цитата:

Угол отражения a2 не равен углу падения a1

-- Чт дек 24, 2009 12:39:34 --

Vallav в сообщении #274686 писал(а):

Тут ошибка, которая проявляется в случае отражения от движущегося зеркала.

В оптике не только зеркала рассматриваются, поэтому общие принципы даются в наиболее общей форме. А в наиболее общей форме это не отражение от зеркал, а распространение света через среды, границы сред, движущиеся сред, анизотропные среды и т.д.

[master]

Алия87
к рисунку
лучше несколько лучей, с небольшим отклонением от равенства, при том диапазон(разноноправленый) зависит от скорости и т.д.

[SINELNIKOF]

Galina в сообщении #274493 писал(а):

Где и когда вы видели движущийся эфир?

Электросфера Земли, в которой распространяется свет, в общепризнанном понимании -- эфир, движется вместе с Землей по ее орбите. Поэтому эфирного ветра в опыте Майкельсона нет и быть не может. Земля движется по своей орбите в электросфере Солнца. Поэтому, при определении скорости света, распространяющегося в эфире Солнца, относительно Земли, к скорости света в эфире Солнца прибавляется скорость Земли в эфире Солнца. И это сложение скорости Земли и ее эфира в эфире Солнца со скоростью света в эфире Солнца определяет аберрацию и изменение месяца Ио.
Синельников.

[master]

SINELNIKOF
А вы близки к сути

[SINELNIKOF]

Vallav в сообщении #274686 писал(а):

Аберрация в эфирной теории?
К скорости света в данной ИСО добавляется скорость эфира.
Поэтому угол, под которым свет распостраняется, меняется при изменеии
скорости эфира..

Не верно. Педставьте себе, что свет распраняется, как думали ранее, в абсолютном эфире. Пусть вокруг Земли имеется, увлекаемый Землей, пограничный слой. Толщина этого слоя не имеет значения. Важно, что опыт Майкельсона проводиться в этом пограничном слое. Так как интерферометр Майкельсона не движется относительно пограничного слоя, то эфирного ветра в нем быть не может.

Теперь давайте разберемся будет ли в этом случае аберрация. В настоящее время в физике принят механизм аберрации предложенный еще Бредли почти 300 лет назад для корпускулярной теории света, и механически перенесенный Юнгом на волновую теорию. По этому механизму ошибочно считалось, что свет распространяется внутри телескопа в неувлекаемом абсолютном эфире. И аберрация возникает от того, что телескоп движется относительно абсолютного эфира внутри его. Причем, тангенс угла аберрации, равен отношению скорости телескопа вместе с Землей к скорости света внутри телескопа. То есть считалось, что аберрация формируется внутри телескопа из-за его движения относительно эфира находящегося внутри телескопа. Поэтому считали, что если телескоп не движется относительно эфира внутри его, как при увлекаемом эфира, то аберрации быть не должно. Но этому объяснению противоречит следующее. При изменении скорости света внутри телескопа должен изменяться угол аберрации. Но в 1871 году Эйри заполнил телескоп водой, Скорость света внутри телескопа уменьшилась в 1,33 раза. В результате этого по рассчетам угол аберрации должен был увеличиться на несколько секунд. Но никакого увеличения угла аберрации не произошло. Из этого следует, что аберрация формируется вовсе не внутри телескопа, а где-то вне его, еще до попадания луча света в телескоп.

Аберрация одинакова для всех звезд, определчяется движением Земли по орбите и формируется до попадания луча света в телескоп. Следовательно она форируется на какой-то материальной границе разных сред. Исходя из этого я предлагаю следующий механизм аберрации.

Земля, вместе со слоем увлекаемого эфира, движется в окружающем ее эфире, в котором распространяется свет от звезды. Из-за движения увлеченного Землей эфира луч света, при входе в него изменяет свое направление на угол аберрации. И далее в данном направлени, с учетом угла аберрации, свет распространяется в увлеченном слое эфира, достигает телескопа и проходит по его оптической оси, не меняя своего направления независимо от того чем заполнен телескоп.

Так что аберрация должна быть и при увлечении Землей эфира. В моей модели абсолютного эфира нет. Но Земля окружена созданной ею электросферой (аналогом увлеченного эфриа), в которой распространяется свет. Земля вместе со своей электросферой движется в электросфере Солнца. При переходе луча света из электросферы Солнца в электросферу Земли и формируется аберрация.

[master]

SINELNIKOF
Каков радиус земной сферы, плотность одинакова или по лин. градиенту?

[SINELNIKOF]

master в сообщении #274755 писал(а):

SINELNIKOF
Каков радиус земной сферы, плотность одинакова или по лин. градиенту?

По аналогии с грависферой Земли, радиус электросферы Земли считаю равной ~ 1мл километров. Электрическая напряженность электросферы Земли меняется как напряженность электрического поля от электродиполя. Причем скорость света, по аналогии скорости звука от параметров воздуха, зависит от напряженности электросферы в месте прохождения световой волны.
Синельников.

-- Чт дек 24, 2009 16:26:09 --

master в сообщении #274734 писал(а):

SINELNIKOF
А вы близки к сути

Благодарю за комплимент и моральную поддержку.
Синельников.

[master]

SINELNIKOF в сообщении #274784 писал(а):

По аналогии с грависферой Земли, радиус электросферы Земли считаю равной ~ 1мл километров.

А у Луны? и т.д.
Да, еще не забудьте построить внятный математический аппарат.
(думаю на ближайшеие лет сто будет нормально)

[Vallav]

Алия87 в сообщении #274693 писал(а):

Vallav в сообщении #274686 писал(а):

Тут ошибка, которая проявляется в случае отражения от движущегося зеркала.

В оптике не только зеркала рассматриваются, поэтому общие принципы даются в наиболее общей форме. А в наиболее общей форме это не отражение от зеркал, а распространение света через среды, границы сред, движущиеся сред, анизотропные среды и т.д.

Правильно. В наиболее общей форме должен быть экстремум фазы.
Это будет правильно и для неподвижных и для движущихся зеркал, и для распостранения через среды, границы сред, движущиеся сред, анизотропные среды и т.д.
A экстремум времени распостранения - это только для стационарных условий.

-- Чт дек 24, 2009 16:49:07 --

SINELNIKOF в сообщении #274751 писал(а):

Земля, вместе со слоем увлекаемого эфира, движется в окружающем ее эфире, в котором распространяется свет от звезды. Из-за движения увлеченного Землей эфира луч света, при входе в него изменяет свое направление на угол аберрации. И далее в данном направлени, с учетом угла аберрации, свет распространяется в увлеченном слое эфира, достигает телескопа и проходит по его оптической оси, не меняя своего направления независимо от того чем заполнен телескоп.

Рисовать пробовали?
Из-за движения увлеченного Землей эфира луч света, при входе в него изменяет свое направление на угол аберрации. Это правильно. Но Вы забыли учесть, что перед входом
в него луч света был отклонен на угол аберрации. То есть направление луча вернулось
к направлению без аберрации.

-- Чт дек 24, 2009 16:51:09 --

master в сообщении #274755 писал(а):

SINELNIKOF
Каков радиус земной сферы, плотность одинакова или по лин. градиенту?

Я пытался. Бесполезно.
У него голая идея, никак не обоснованная.
От уточнения деталей он бегает...

[SINELNIKOF]

master в сообщении #274788 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #274784 писал(а):

По аналогии с грависферой Земли, радиус электросферы Земли считаю равной ~ 1мл километров.

А у Луны? и т.д.

И у Луны, и у Солнца, и у планет, и у ядер галакти размеры электросфер соответствуют размерам их грависфер. Дело в том, некоторые считают, что носителями световых электромагнитных волн являются именно грависферы, а не электросферы.

master в сообщении #274788 писал(а):

Да, еще не забудьте построить внятный математический аппарат.


Уравнения Максвелла и современный математический аппарат, думаю, подойдет без радикальных изменений. Уравнения Максвелла правда, очевидно, придется подправлять с учетом зависимости скорости света от напряженности электрического поля Е.

master в сообщении #274788 писал(а):

(думаю на ближайшеие лет сто будет нормально)

Я настроен более оптимистично. Думаю, что в недалеком будущем будет обнаружен эфирный ветер в 8 км/сек в опыте Майкельсона на МКС, который будет наглядным опровержением специальной теории относительности. А уж потом "снежный ком" покатится с горы.
Синельников.

[arseniiv]

SINELNIKOF в сообщении #274807 писал(а):

А уж потом "снежный ком" покатится с горы.

Не дождётеся.
Такая "теория" разве что для растопки печи годится... (Если напечатать.)

[Galina]

petrovich1964 в сообщении #274539 писал(а):

Мне лень рисовать на Вашем рисунке, (всё равно Вы не увидите линии фломастера на моём мониторе), типа это будет так /\.
А чего Вы этим вопросом хотели добиться?

Я вижу вам все лень делать. Опыт лень делать, рисунок лень рисовать. Раз вы такой суперленивый, то неважно.

Someone в сообщении #274565 писал(а):

Загадку Вам загану: почему линия нарисована при более близком положении зеркала, чем ?

Оччччень мудреная у вас загадка. Разгадала я ее. Потому что, когда ваш луч, повернутый под тем углом, как вы его изобразили, "доберется" до зеркала, зеркало окажется как раз в этой точке. С лучом АС нет никаких проблем. Хозяин-барин, под каким углом направите указку, под таким углом луч и пойдет.

Проблема возникает с лучом СВ. С чего бы лучу идти именно под таким углом? Луч что, ваши мысли умеет читать? И знает, что вы хотели направить его именно в точку В? А не в точку D или в точку Е? Эти точки у вас не нарисованы, но вы их вообразите. Откуда лучу догадаться, в какую именно точку вы его направили? Вы мне не расскажете?

На самом деле луч мысли читать не умеет, поэтому в точке С он отразится под углом, равным углу падения и в вашу точку В не попадет. Хотите, чтобы луч попал в точку В - вам придется потрудиться и посчитать правильную траекторию, правильный угол наклона луча, такой угол его наклона, чтобы луч встретился с зеркалом ровно в точке, лежащей на горизонтальной линии, проходящей через точку С'.

Someone в сообщении #274565 писал(а):

Galina, нарисовать-то мне не жалко, да только свет не согласится там отражаться. Долетит он до той точки, где ему, по Вашему предписанию, отражаться-то след, а зеркало - тютю... Свет - он ведь скандалист известный. Не захочет он без зеркала отражаться, шуметь начнёт, возмущаться. А оно Вам нужно?

Там, где луч встретится с зеркалом, там он и отразится, под углом отражения, равным углу падения, а отразившись под нужным углом полетит по прямой линии и будет лететь по прямой линии до тех пор, пока во что-нибудь не упрется. Та точка, в которую он попадет и будет точка В. Когда вы посмотрите путь, по которому луч шел из точки А в точку В, то и убедитесь, что луч из точки А в точку В шел по кратчайшему пути. А не по такому, какой вы изобразили.

Старательнее учите принцип Ферма, Someone!

-- Чт дек 24, 2009 19:00:47 --

SINELNIKOF в сообщении #274599 писал(а):

Уважаемая Галина, я что-то Вас не понимаю, Вы ратуете за принцип Ферма

Дорогой SINELNIKOF,

Да. Еще раз вам огромнейшее спасибо, что вы обратили мое внимание на этот замечательный принцип. Вы подвели научную основу под мое объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона. А то я траекторию нарисовала правильную, под углом отражения, равным углу падения. Но не знала, что это обосновывается основным принципом оптики. Вы внесли большой вклад в мою работу. Теперь я перепишу свою статью заново, в соответствии с вашим ценнейшим замечанием.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Galina в сообщении #274839 писал(а):

Старательнее учите принцип Ферма, Someone!

...сказала Galina, дико обрадовалась своей находчивости и подпрыгнула на стуле.

[Galina]

SINELNIKOF в сообщении #274599 писал(а):

Согласно принципу Ферма поперечный луч света на этом рисунке должен пройти от точки $a$ до точки $b_1$ на отражающем зеркале и обратно в точку $a_1$ по боковым сторонам равнобедренного треугольника $ {ab_1a_1}$. Этот путь будет кратчайшем. Так ход лучей трактуется и у Майкельсона. Ваша траектрория луча света $aba_1$ кратчайшей не будет. К сожалению я не могу нарисовать ход луча света. Буду признателен, если Вы мне объясните как это сдлелать. Пока же объяснил как мог на словах.
Синельников.

Это О.К. Раз вы на словах объяснили, значит и поймете на словах.

Дело в том, что прежде чем из точки а попасть в точку b или в точку b1, луч сперва должен попасть в точку а. Луч ведь зарождается не в точке а, а он зарождается в точке s, из точки s луч попадает в точку а, а уже из точки а в точку на зеркале, то ли в точку b, то ли в точку b1. В какую именно точку (b или b1) попадет луч, зависит от того, под каким углом вы направите луч из точки s. Но принцип - тот же самый - пути sab (или sab1) тоже должны быть кратчайшими. А тот путь, который обычно рисуют, не является кратчайшим, поэтому таким путем луч из точки s в точку b идти не может.

-- Чт дек 24, 2009 19:29:10 --

Алия87 в сообщении #274668 писал(а):

Алия87,

Совершенно верно. Именно так я принцип Ферма и понимаю. Под "кратчайшим" путем я тоже понимаю путь, кратчайший по времени. Лень только каждый раз это добавлять, я считаю, что это само собой разумеется. Не добавляю я каждый раз и что луч в нашем конкретном случает отражения от движущегося зеркала идет либо в вакууме либо в воздухе равномерной плотности, при атмосферном давлении 760 мм ртутного столба. Считайте это тоже "само собой разумеющимся" если не сказано иного.

Алия87 в сообщении #274668 писал(а):

Galina писал(а):

То, что вы процитировали - это не принцип Ферма, а извращение принципа Ферма до неузнаваемости, до полной противоположности принципу Ферма.

То что я процитировала это обобщённый принцип Ферма, это взято из учебника.

Что касается вашего "обобщения" - то это извращение принципа Ферма до неузнаваемости, до его прямой противоположности.

Не нарисуете мне "максимально длинный путь из точки А в точку В"? Я вас уже второй раз об этом прошу.

И вообще, какая еще граница раздела двух сред? Разве мы здесь преломление света рассматриваем? Или рефракцию? Нет. У нас равномерная среда (или даже вакуум) и зеркало, и все.