Что такое жизнь?

[neverland]

Программа может "жить " и без обмена с окружающей ее средой Когда неживое становиться живым и возможно ли это вообще -- очень сложный вопрос. Почитать Сартра, например, так вообще страшно становится.

[Профессор Снэйп]

neverland в сообщении #271010 писал(а):

Программа может "жить " и без обмена с окружающей ее средой

Ну да? Щас вот выдерну шнур из розетки и все программы на компе умрут

[Васятка]

Мне интересно, все зациклены на биологической жизни, то есть жизни с участием белков и нуклеиновых кислот. Не на основе, как обычно принято говорить, а именно с участием, ведь феномен жизни - это гораздо шире.

[2w_ink]

Васятка в сообщении #271101 писал(а):

феномен жизни - это гораздо шире.

В грамматологическом смысле у него бесчисленное число определений, доступное каждому беспредпосылочное описание опыта познающего сознания. Философская феноменология со времен Гуссереля старательно выделяет все возможные идеалы сущностей изымая из бесчисленного числа определений некоторое множество точно описываемых вещных сущностей. Описания вносятся в тексты и тем самым реальность из вещного мира извлекается и вносится за скобки контекста (в содержимое памяти, н-р: нам достаточно просто помнить, что изучалась некоторая совокупность естественных наук [биология, физика, химия, география и т.п.], и она взятая как целое определяет наше отношение к феноменам). Всякое описание предполагает предварительный анализ и последующую критику натурализмов, психологизмов и феноменологическую редукцию (в более углубленном ключе, например: атеистами критикуется теизм, софизм, платонизм...etc).
Поэтому научная картина мира (НКМ) построенная в результате обобщения и синтеза научных понятий и принципов, последовательно исключает из непознанного познаваемое и признает доказательным только познанную природу феноменов. НКМ в своей основе имеет четкую парадигматику организации направлений научного познания и признает существование мифологической, религиозной, обыденно-философской картин мира в качестве исторически предшествующих этапов эволюции познания образов мира. Каждый из этих этапов оставил богатое литературное наследие и некоторыми некритично мыслящими людьми (альтами) на основе сведений из подобных источников составляются неточные мировоззренческие представления, ими же они некритически смешиваются, тиражируются и распространяются.
НКМ генерирует систематизацию знаний, полученных в различных научных дисциплинах и во фрейме глобальной систематизации формирует целостный образ мира, включающий представления о природе и обществе. С этих позиций
жизнь признается феноменом многообразным и возникающим в ходе эволюции Вселенной именно как многообразие форм и проявлений аутопоэтических начал (Варела Ф., Матурана У "Древо познания: биологические корни").

[Dfcz]

Профессор Снэйп в сообщении #270869 писал(а):

Dfcz в сообщении #270861 писал(а):

Тогда определение будет выглядеть так:
Живое - изменение своей основы.
Мёртвое - простое копирование своей основы.
Смерть - разрушение основы.

Что-то я не понял. Как мёртвое может копировать свою основу, если смерть - это разрушение основы. После смерти никакой основы не остаётся, значит, и копировать нечего

Всё это процессы и живоё и мёртвое и смерть…
Минерал мы определяем как мёртвое тело, а на самом деле он может расти, копируя свою основу - кристаллическую решётку. Смерть мы считаем прекращением жизнедеятельности, а на самом деле её можно возобновить через клонирование. Отчего такая путаница? Очень просто, разными способами существует основа – генотип, а абсолютная смерть это разрушение основы. Жизнь это модификация, развитие основы.
Если рассматривать смерть как прекращение существования, то тогда жизнь это развивающееся существование. Прекращение жизни ведёт сначала к возвращению в минеральную форму существования, а затем при распаде хромосом можно говорить о полном прекращении существования. Т.е. есть понятие «смерти жизни» и понятие «смерти существования». Это разные понятия. Если есть «минерализованные» хромосомы то их можно вернуть к жизни. На самом деле существует развивающаяся среда и основа (генотип). Если они соответствуют друг-другу то может возникнуть жизнь – развитие генотипа. В форме распространения – тиражирование или в форме модификации генотипа, приспособления - окружающей среды, и к окружающей среде. Живая материя может изменять окружающую среду сохраняя своё существования за счёт изменения своего генотипа, НЕ живая только прекращая своё существование.

[Sonic86]

Профессор Снэйп писал(а):

Помню, когда-то давно на каком-то семинаре по философии обсуждали этот вопрос. Где проходит грань между живыми и неживыми организмами.

ИМХО: жизнь - эмпирическое явление, поэтому вряд ли ей можно будет дать точное определение. А если можно будет дать, то оно будет очень длинное и неинтересное. Возможно только ее описание как опытного явления, причем описание будет зависеть от текущего состояния науки.

[faintelroy]

Профессор Снэйп в сообщении #270689 писал(а):

Помню, когда-то давно на каком-то семинаре по философии обсуждали этот вопрос. Где проходит грань между живыми и неживыми организмами.

Что такое жизнь?
Жизнь - это способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с внешней средой, причём с прекращением этого обмена прекращается и жизнь, что ведёт к разложению белковых тел. Неживое тоже обменивается веществом с внешней средой, ОДНАКО ЭТО ПРИВОДИТ К ЕГО РАЗРУШЕНИЮ (примеры: покойник, закопанный в землю; булыжник).

neverland в сообщении #270880 писал(а):

Жизнь характеризуется тремя обязательные свойствами:
1) наследственной программой
2) обменом веществ
3) самовоспроизведением в соответствии с этой программой
Интересно попробовать привести примеры неживого, соответствующие этим критериям.
Как раз читаю книгу по этой теме: Шредингер "Что такое жизнь с точки зрения физики?"

Извините, но был задан вопрос о том, что такое жизнь (т.е. для ответа на вопрос необходимо определить понятие "жизнь", а уже потом писать, чем она, жизнь, характеризуется) Читаемая вами книга Шредингера - всего лишь сборник его фантазий на эту тему, а фантазии одного человека, пусть даже и Шредингера, бесполезны для познавательного процесса.

[Профессор Снэйп]

faintelroy в сообщении #272146 писал(а):

Неживое тоже обменивается веществом с внешней средой, ОДНАКО ЭТО ПРИВОДИТ К ЕГО РАЗРУШЕНИЮ (примеры: покойник, закопанный в землю; булыжник).

Кристалл растёт в соляном растворе. Он что, живой?

Насчёт белковых тел тоже не уверен. Если вот, допустим, полетят касманафты на другую планету и встретят там жизнь на кремнеорганической основе, она что, неживая будет?

Или вот всё-таки вирус, он живой или нет? У него конечно, есть белковая оболочка, но это не сам вирус. Когда вирус внедряется в клетку, то он эту оболочку сбрасывает. То есть сия оболочка - что-то типа одежды у человека. Он её одевает, когда выходит зимой на улицу, но одежда - не часть человека!

Можно дать такое "определение": жизнь - это то, что изучает наука биология. В этом случае вирусы безусловно, живые

[faintelroy]

Уважаемый профессор Снэйп!
Я здесь написАл

faintelroy в сообщении #272146 писал(а):

Что такое жизнь?
Жизнь - это способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с внешней средой, причём с прекращением этого обмена прекращается и жизнь, что ведёт к разложению белковых тел. Неживое тоже обменивается веществом с внешней средой, ОДНАКО ЭТО ПРИВОДИТ К ЕГО РАЗРУШЕНИЮ.

Не вырывая НИ ЕДИНОГО СЛОВА из контекста(!), снова попробуйте с помощью этого определения заключить, ЖИВОЙ ЛИ кристалл в растворе, или НЕТ Потом таким же образом попытайтесь заключить, ЖИВОЙ ЛИ ВИРУС, или НЕТ (там будет несколько сложнее, чем с кристаллом в растворе)

Профессор Снэйп в сообщении #272203 писал(а):

вирусы безусловно, живые

Они вовсе не "...безусловно, живые"

Профессор Снэйп в сообщении #272203 писал(а):

Если вот, допустим, полетят касманафты на другую планету и встретят там...

Извините, но эти ваши фантазии я не буду обсуждать, т.к. вы здесь опускаетесь до уровня тёти Моти.

Профессор Снэйп в сообщении #272203 писал(а):

наука биология

Биология - не наука

[ARBAW]

neverland в сообщении #270880 писал(а):

Жизнь характеризуется тремя обязательные свойствами:
1) наследственной программой
2) обменом веществ
3) самовоспроизведением в соответствии с этой программой
Интересно попробовать привести примеры неживого, соответствующие этим критериям.
Как раз читаю книгу по этой теме: Шредингер "Что такое жизнь с точки зрения физики?"

Для живого организма как на уровне одноклеточного так и для нас с вами характерны 5 признаков: это потребление, выделение, дыхание, размножение и управление всеми этими процессами. Живое от неживого отличается прежде всего наличием Белка, который имеет определенную частоту собственных колебаний вызванных АЗОТОМ!!!!

[neverland]

faintelroy в сообщении #272146 писал(а):

Извините, но был задан вопрос о том, что такое жизнь (т.е. для ответа на вопрос необходимо определить понятие "жизнь", а уже потом писать, чем она, жизнь, характеризуется) Читаемая вами книга Шредингера - всего лишь сборник его фантазий на эту тему, а фантазии одного человека, пусть даже и Шредингера, бесполезны для познавательного процесса.

Начнем с того,что определить понятие нельзя, ибо понятие и опредение вещи разные (вам, как большому любителю философии, должно быть хорошо известно). А понятие характеризуется сожержанием и объемом т.е. ничего плохого в выделении существенных признаков объекта нету. И потом, вы тоже пишите о характеристиках таких как обмен веществ. Написанное мной было не более чем ИМХО, навеянное воспинаниями о школьных уроках биологии (которая как-то внезапно перестала быть наукой, а стала чем?) и не претендует ни на что большее. Вы вот всех упрекаете в фантазерстве, но сами соглашаетесь с тем, что это спорный вопрос.
Смею заметить, что вы глубоко заблуждаетесь в том, что "фантазии" одного человека не делают ничего для познавательного процесса и подтверждения тому -- любая область знания. Думаю, совершенно правы вы в том, что не стоит, конечно,слепо доверять авторитетам, пишущим несколько не в своей области
Возвращаясь к сабжу, здесь роль играет еще и многозначность обыднного языка. Говорят ведь и про художественное произведение "живет своей жизнью", таким образом, приравнивая понятия жизни организма и бытия вещей.

[2w_ink]

faintelroy в сообщении #272238 писал(а):

Я здесь написАл

faintelroy в сообщении #272238 писал(а):

Биология - не наука

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&st_translate=0 - выходит врут словари и энциклопедии? вы хоть бы 'вслух' глупостей то не писали

[Васятка]

Давайте потихоньку отсекать лишнее от определения биологической жизни, той самой на основе белковых тел, чтобы прийти к определению жизни как феномена в широком смысле.
А чем не жизнь у художественных и иных мысль несущих произведений, просто, если немного абстрагироваться, то яйцеклетка и сперматозоид - это информация, подключающая систему к репродуктивному циклу. У Пушкина или Булгакова такая информация в произведениях есть и она время от времени запускает цикл воспроизводства, причём с различными вариациями, как клонирование, так и "фантазии на тему".
Если кто-то скажет, что это возможно лишь при наличии людей, то будет прав лишь от части, так как могут быть и иные формы жизни, а ментальное поле общее, потому и "рукописи не горят", и все знают об ушах царя Мидаса.

[faintelroy]

Васятка в сообщении #272440 писал(а):

Говорят ведь и про художественное произведение "живет своей жизнью", таким образом, приравнивая понятия жизни организма и бытия вещей.

Васятка в сообщении #272440 писал(а):

А чем не жизнь у художественных и иных мысль несущих произведений, просто, если немного абстрагироваться, то яйцеклетка и сперматозоид - это информация, подключающая систему к репродуктивному циклу. У Пушкина или Булгакова такая информация в произведениях есть и она время от времени запускает цикл воспроизводства, причём с различными вариациями, как клонирование, так и "фантазии на тему".

Это, возможно, интересно, но обсуждать это надо не в "Биологии и медицине"...

[faintelroy]

(Оффтоп)

2w_ink в сообщении #272332 писал(а):

выходит врут словари и энциклопедии?

1. Словари и энциклопедии не на небесах пишутся, а пишутся они обычными земными людьми, даже если и академиками (за медико-биологические вопросы при написании БСЭ, например, отвечали советские академики АМН СССР и АН СССР)... А людям свойственно ошибаться и публично выпячивать СВОЁ МНЕНИЕ. За последние 15 лет это вообще стало неким стандартом поведения, когда каждый носится со СВОИМ МНЕНИЕМ как с писаной торбой. Нынче прилюдно высказаться на темы, в которых ни шиша не разбирается, может (и пользуется этим) любой. Каждая тётя Мотя и каждый дядя Федя считают, что они вправе раздавать медицинские назначения всем и вся только на том основании, что они "видели все передачи Малахова по ТВ".
А закладывать основы нынешней неразберихи стали большие учёные, уважемые во всём мире, когда стали писать книги, в которых сильно фантазировали... В их числе любимый здесь некоторыми Шредингер, и даже (увы!) великий канадский патолог Ганс Селье.
Селье провёл огромную исследовательскую работу, ввёл новые понятия, и ВСЁ ЭТО ПРИНЕСЛО ПОЛЬЗУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ. Но будучи уже большим авторитетом, Селье стал писать научно-популярные работы, в которых механистически переносил закономерности, полученные им на экспериментальных моделях, в область ВЗАИМООТНОШЕНИЙ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ (!). И это было уже не просто бесполезно для человечества, а АНТИПОЛЕЗНО. Благодаря многотысячным тиражам, эти работы, к сожалению, стали значительно известнее тех высокопрофессиональных.
А какую ОБЩЕСТВЕННУЮ пользу несёт книга Шредингера, пусть и большого учёного, но всё же НЕСПЕЦИАЛИСТА в области биологии? Многим ли нужны его фантазии?
2. Если Вы, занимаясь медико-биологическими исследованиями, считаете, что биология - наука, то докажите это ПРОФЕССИОНАЛЬНО и без ссылок на яндексовские словари, где биологию определяют то как "науку о жизни", то как "совокупность наук"...