Новые открытия про рак

[Yuriy_K]

Vladimirkox в сообщении #269517 писал(а):

Опухолевая популяция клеток - гетерогенна, можно ожидать тех же частотных характеристик, что и у шумов, у разных шумов...

Вы в этом уверены? Резонансы-гармония-индукция там отсутствует? Что же тогда удерживает раковые клетки вместе? Здоровые - понятно, в функциональной зависимости, притягиваются и пр., а эти-то ничем не связаны, должны по идее разлететься кто куда? Как обмен информацией - заражение здоровых происходит, если не индуктивным способом?

[Vladimirkox]

Цитата:

а эти-то ничем не связаны, должны по идее разлететься кто куда?

Так и разлетаются, образуя метастазы, "проэволюционировав" в сторону "незалэжности".

Цитата:

Как обмен информацией - заражение здоровых происходит

Не уверен, что заражение новых - происходит. Инфекцию пассажами выявить - легко, не - выявили. Онковирусы, на мой взляд, невполне инфекционный агент, поскольку опухолевая трансформация остается вероятностной, даже при наличии "онковируса".

[Yuriy_K]

Vladimirkox в сообщении #269539 писал(а):

Цитата:

а эти-то ничем не связаны, должны по идее разлететься кто куда?

Так и разлетаются, образуя метастазы, "проэволюционировав" в сторону "незалэжности".

Рапространяются "языками", имеют компактную опухоль - это означает, что есть некая сближающая сила. Надо разгадать.
Ну хорошо, зайдем с другой стороны: кто-нибудь проводил сравнительное исследование сплоченности здоровых и раковых клеток? Которые и насколько теснее?

Цитата:

Цитата:

Как обмен информацией - заражение здоровых происходит

Не уверен, что заражение новых - происходит.

А как это сомневаться в заражении, если те же метастазы распространяются направленно, контактно? Другое дело, что непонятен механизм передачи от клетки к клетке.

Цитата:

Инфекцию пассажами выявить - легко, не - выявили.

Потому и не выявили, что нет физического носителя заражения (если верно резонансно-индуктивное предположение). Носителем заражения, "мостиком" являются поля, заряды, которые по идее должны быть не статичными, а в каком-то тонусе (колебаниях, ритме).
Если это предположение верно, то физически локализовать/нейтрализовать колонию раковых клеток можно не какой-то физической их сепарацией, а манипуляцией некими генераторами...

[Vladimirkox]

Цитата:

А как это сомневаться в заражении, если те же метастазы распространяются направленно

Об инвазивности или о метастазированости разговор?

Не всегда у метастазов имеется органоспецифичность при распространении. Опухолевые клетки это - потомки нормальных клеток, чем более познее поколение - тем сильней озлокачествленность. Кстати, митозы в трансформированной ткани происходят - не синхронизировано.

Цитата:

имеют компактную опухоль - это означает

пролиферативный очаг.

Цитата:

Если это предположение верно, то физически локализовать/нейтрализовать колонию раковых клеток можно не какой-то физической их сепарацией, а манипуляцией некими генераторами...

Если ...
Лично я - сомневаюсь.

[Yuriy_K]

Vladimirkox в сообщении #269572 писал(а):

Кстати, митозы в трансформированной ткани происходят - не синхронизировано.

Да черт с ними с митозами, это я так, на всякий случай. Это было бы слишком грубо, если бы резонанс был на уровне биологических процессов. Если резонанс есть, то его надо искать на уровне синхронизации колебаний полей и зарядов.

Цитата:

Цитата:

Если это предположение верно, то физически локализовать/нейтрализовать колонию раковых клеток можно не какой-то физической их сепарацией, а манипуляцией некими генераторами...

Если ...
Лично я - сомневаюсь.

А потому будем искать там, где нам удобнее, под фонарем?
Я тоже сомневаюсь, но пока нет возможности экспериментально проверить, отбрасывать ничего нельзя.
Вообще, это я всё в том же "антисистемном" створе. Аналогичное проявление антисистемы мы можем наблюдать не только на биологическом уровне, но и на социальном, это фашизм. Это тоже явление индуктивно-резонансное, вот - http://ideo.ru/fascism.html
Там тоже индукции предшествует отчуждение. Вначале все разъединяются, распадаются все системы отношений, и на этом фоне в ход идет физика. Вследствие индукции (явление психологической индукции давно известно) возникает механическое сплочение, новый драйв...

[Vladimirkox]

Цитата:

Аналогичное проявление антисистемы мы можем наблюдать не только на биологическом уровне, но и на социальном,

Тут недавно, в теме "Математика в биологии и медицине" Sonic86 выдал нечто по настоящему крутое :
"фрактальные объекты просто строятся, то есть закодировать их как-то легче в геноме, ну и на уровне механизмов построения. "
От себя - добавляю: "Если биологические объекты в целях экономии места на носителе информации (ДНК) начали, на каком-то этапе, использовать свойства фрактальных объектов, то самоподобие, этих биологических объектов, - неизбежно".
Vadim (ТюмГУ) - поддерживает: "неокортикальные колонки также имеют упорядоченную регулярную структуру, которую, при желании, можно назвать фрактальной, причем повторяющуюся независимо от возрастания уровня генерализации обрабатываемых объектов".
Возникает необходимость внимательно читать "Динамический хаос" стр.44
"Задача о конвенции в подогреваемом снизу слое" и попробовать заменить тепловой поток стандартной задачи - направленным движением ликвора, перпендикулярно которому формируются колонки, ну.. чтоб морфологию колонок смоделировать.

Применительно к онкологии - посмотреть бы возможные нарушения при построении фрактального объекта. Т.е. - комбинируя известные фракталы смоделировать гистологическую картинку ткани, а потом, ломая модель, получить картинку неоплазмы .
Кстати, о гель-золевых осцилляциях в гликокаликсе, при построении модели, - не забываем

P.S.
Сложно двигаться вперед, без экспериментальной проверки гипотез .

[Yuriy_K]

Vladimirkox в сообщении #269793 писал(а):

Применительно к онкологии - посмотреть бы возможные нарушения при построении фрактального объекта. Т.е. - комбинируя известные фракталы смоделировать гистологическую картинку ткани, а потом, ломая модель, получить картинку неоплазмы .
Кстати, о гель-золевых осцилляциях в гликокаликсе, при построении модели, - не забываем

P.S.
Сложно двигаться вперед, без экспериментальной проверки гипотез .

До эксперимента надо еще добраться. Теория и эксперимент соотносятся как общее и частное. Идти нужно от общего к частному, но не наоборот, иначе это метод тыка...
Я не совсем понял: Вы хотите сказать, что онкогенез вносит в фракталы некий ущерб, уродует их? А разве это не очевидно? Или Вы о том, что неплохо было бы обнаружить в чем конкретно это влияние состоит? А если это влияние динамическое, т. е. процессуальное и ни на каком мгновенном срезе не выявляемое? Процесс - штука умопостигаемая, оперировать надо теоретически.

PS: Кстати, по "антисистемной" теории рака, он как раз наоборот, должен тяготеть к фракталам. Например, такое проявление антисистемы-рака на социальном уровне, как фашизм заменяет динамическую подвижную систему (отношений) на статичный порядок - пирамиду, построенную по фрактальному принципу. Система и порядок разные вещи. Фрактал - это порядок, для живой динамической системы - омертвляющий.

[Vladimirkox]

Цитата:

Или Вы о том, что неплохо было бы обнаружить в чем конкретно это влияние состоит?

Да.

Цитата:

Фрактал - это порядок, для живой динамической системы - омертвляющий.

Не уверен. Древесные формы и кораллы абсолютно - не омервщлены, тольно частично.
Так и у животных, апоптоз работает совместно пролиферацией (возможно, оба явления имеют фрактальную природу), а их взаимодействие ещё и внешняя среда влияет, что существенно отражается на структуре нейронной сети. Но и морфогенезе других тканей работают те же функциональные системы (на молекулярно биологическом уровне), что и в нервной. Просто, в нервной ткани, эти системы -гипертрофированы в сторону увеличения чувствительности к факторам внешней среды, а в других тканях - наоборот, работают на сохранение гомеостаза.

Цитата:

А если это влияние динамическое, т. е. процессуальное и ни на каком мгновенном срезе не выявляемое?

Дык, этим системная биология и занимается http://www.ebi.ac.uk/biomodels-main/
т.е. - линейная экстаполяция по времени и исследование поведения динамической системы. Осталось только разобраться , какие факторы значимы и достойны описания в системе.

[Yuriy_K]

Vladimirkox в сообщении #269839 писал(а):

Цитата:

т.е. - линейная экстаполяция по времени и исследование поведения динамической системы. Осталось только разобраться , какие факторы значимы и достойны описания в системе.

О да. Системы и процессы - это всё штуки умопостигаемые, идеалистические.
А систему, на мой взгляд, значимые ее факторы можно понять только на констрасте с антисистемой (напр. организм-опухоль), понять в чем качественное их отличие. И просматривается оно только на уровне отношений. Не объектов, а отношений между ними... ну и, соответсвенно, процессов развития этих отношений...

[Vladimirkox]

Цитата:

на статичный порядок - пирамиду, построенную по фрактальному принципу.

Со статичностью фракталов - не согласен. http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set
Но до картинок, похожих на гистологические срезы - далеко .

[Yuriy_K]

Vladimirkox в сообщении #270145 писал(а):

Цитата:

на статичный порядок - пирамиду, построенную по фрактальному принципу.

Со статичностью фракталов - не согласен. http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set
Но до картинок, похожих на гистологические срезы - далеко .

С чем Вы не согласны? Что фракталы - тупая механика, лишенная всякого смысла?

[Vladimirkox]

Цитата:

Что фракталы - тупая механика, лишенная всякого смысла?

Все абиотические факторы - тупая механика. Тем не менее, биологические объекты, с помощью естественного отбора, приспосабливаются использовать их со всевозможной выгодой для себя, если имеют с ними непосредственный контакт. С чего бы это фракталам - стать исключениями? Тем более, что обратные прецеденты (вольвокс, деревья, кровеносная система) - имеются.

[Yuriy_K]

Vladimirkox в сообщении #270244 писал(а):

Все абиотические факторы - тупая механика. Тем не менее, биологические объекты, с помощью естественного отбора, приспосабливаются использовать их со всевозможной выгодой для себя, если имеют с ними непосредственный контакт. С чего бы это фракталам - стать исключениями? Тем более, что обратные прецеденты (вольвокс, деревья, кровеносная система) - имеются.

А то, что, чем выше организм, то тем менее в нем фрактальности, ни о чем не говорит?

[Vladimirkox]

Цитата:

чем выше организм, то тем менее в нем фрактальности

Это про мозговые извилины и кривую Гильберта ?

А если серьезно, то чтобы фрактальности стало меньше её что-то должно ограничивать. Вопрос: насколько эффективно происходит такое ограничение? Червь, минога, угорь, червяга, змея...

[Yuriy_K]

Vladimirkox в сообщении #270406 писал(а):

Цитата:

А если серьезно, то чтобы фрактальности стало меньше её что-то должно ограничивать. Вопрос: насколько эффективно происходит такое ограничение? Червь, минога, угорь, червяга, змея...

Функциональность наверное и ограничивает. Та самая функциональность, которой лишены раковые клетки. Фрактал - механический порядок, типа кристалл - он тверд и статичен в сравнении с беспорядочными структурами. А функциональность живой системы - она динамическая. Как-то так, наверное...
Опять получается, что онкогенез должен фракталить. Действительно интересно с этой точки зрения посмотреть как развиваются метастазы, как возникает строма... Хотя на первый взгляд получается что-то такое уродливое, антифрактальное, может оказаться как раз наоборот...