Где у магнитного поля энергия?

[T-bin]

Берем катушку

Индуктивную катушку Двужильную с параллельной навивкой(два провода в место одного)
В первом случае пускаем ток по обоим жилам в одну сторону в другом в разную.(это не суть это метод), Ссылаясь на современное естествознание , можно теоретически предположить что если пустить ток по двум жилам в разных направления то индуктивность катушки упадет значительно так как энергия не будет накапливаться в магнитном поле. Так один господин пытался доказать точку зрения классической ЭД "энергия катушки в в ее обьеме, накоплена магнитным полем"(кстати за релятивизмом числится иное объяснение но здесь оно не причем, оно просто пытается разъяснить постоянство полного выражения силы лоренца не зависимо от скорости в магнитном поле)

Но суть вопроса в том почему так произойдет то есть я ставлю под сомнение(попытка от противного) что энергия накапливается в магнитном поле(пространстве обьема катушки) и утверждаю что может быть и иное объяснение что энергия накапливается как раз таки в витках катушки из за силы лоренца ,которая действует на электроны электризуя при этом сечение провода(то есть катушка выступает в роли динамического аналога конденсатора)

Выходит примерно следующее ,реактивное сопротевление создается тем что при повышении тока в катушке сила лоренца откланяет электроны от центра катушки создавая электрическую силу которая в свою очередь на электризует обмотку когда же ток уменьшается происходит в точности наоборот електроны радиально к центру разгояются засчет електрического поля а сила лоренца переобразует радиальную скорость в паралельную к обмотке катушки.

Как численно рассчитать какой случай имеет таки место? Ну в случае с объемно-магнитным распределение расчеты имеются но откуда взять ,допустим, расчет энергии намагниченных проводов под действием силы лоренца...это зависит от множества значений, тока - соотвецтвенно магнитного поля в каждом участве обмотки - силы лоренца которая действует на заряды и в конечном счете потенциальная энергия созданная пространственным распределением разноименных зарядах - который еще зависит от диаметра проволоки, но зависит ли это от материала катушки?, как это все свексти в одну задачу?
Если численно значения для энергии катушек совпадут то будет над чем задуматся.

[PapaKarlo]

T-bin в сообщении #269133 писал(а):

Так один господин пытался доказать точку зрения классической ЭД "энергия катушки в в ее обьеме, накоплена магнитным полем"(кстати за релятивизмом числится иное объяснение но здесь оно не причем, оно просто пытается разъяснить постоянство полного выражения силы лоренца не зависимо от скорости в магнитном поле)

Классическая электродинамика как раз и согласуется с "релятивизмом", так что никакого иного объяснения нет.

T-bin в сообщении #269133 писал(а):

я ставлю под сомнение(попытка от противного) что энергия накапливается в магнитном поле(пространстве обьема катушки) и утверждаю что может быть и иное объяснение что энергия накапливается как раз таки в витках катушки из за силы лоренца...

Но Вы же сами привели пример с бифилярной намоткой катушки. Попробуйте на опыте, энергия, накапливаемая такой катушкой, будет существенно меньше, чем в случае катушки с тем же числом витков, но намотанной обычным способом. А из Вашего рассуждения следует, что энергия зависит от числа витков.

T-bin в сообщении #269133 писал(а):

Как численно рассчитать какой случай имеет таки место?

Очень просто. Подставляете числа в формулы, соответствующие каждому из двух случаев, и сравниваете с экспериментальными результатами. Ведь у Вас имеются хотя бы формулы, дающие теоретическое обоснование Вашим сомнениям, не правда ли? Или Вы сомневаетесь только потому, что сомневаетесь?

[AlexNew]

Интерестная тема.

мне всегда думалась что энергия бифилярная катушка почти не накпливает.

Вот пример попроще у вас есть заряженная сфера, энергию ее электрического поля посчитать легко.
Тепрь если приблизить к ней такуюже сферу но с зарядом противоположного знака, получится электрический диполь и энергия электрического поля в пространстве существенно уменьшится.

Накапливает ли поле в этом случае энергию и как ее расчитать думаю понятно.

(пример с бифилярной катушкой совершенно аналогичен, можете представить магнитное поле такой катушки в виде магнитного поля создаваймого при движении подобного диполя.)

[T-bin]

PapaKarlo в сообщении #269268 писал(а):

T-bin в сообщении #269133 писал(а):

...

Классическая электродинамика как раз и согласуется с "релятивизмом", так что никакого иного объяснения нет.

T-bin в сообщении #269133 писал(а):

...

Но Вы же сами привели пример с бифилярной намоткой катушки. Попробуйте на опыте, энергия, накапливаемая такой катушкой, будет существенно меньше, чем в случае катушки с тем же числом витков, но намотанной обычным способом. А из Вашего рассуждения следует, что энергия зависит от числа витков.

T-bin в сообщении #269133 писал(а):

...

Очень просто. Подставляете числа в формулы, соответствующие каждому из двух случаев, и сравниваете с экспериментальными результатами. Ведь у Вас имеются хотя бы формулы, дающие теоретическое обоснование Вашим сомнениям, не правда ли? Или Вы сомневаетесь только потому, что сомневаетесь?

1) Вот что говорит релятивизм

Фейнмановские л. 6 Электромагнетизм с 274 таб. 26.4
Тоесть с точки зрения релятивизма четко ясно что магнитное поле = электрическому и что магнитное поле обладает такимиже! свойствами как и электрическое(ну с какой-то стороны, энергетической так точно) ,то есть так же имет потенциальную энергию запасаемую в зарядах(еще скажите что энергия гравитации допустим запасается в поле ,а не в телах), а тоесть в витках катушки, это еще обьясняется тем что для движущихся електронов на одной стороне катушки другая сторона как бы сжимается по сокращению длин лоренца и заряд негативный как бы стает плотнее (это формерует множество парадоксов но не в том дело).

Так что никакого согласия класической электро динамики с релятивиской не наблюдается.

2) Ну вопервых я несколько несомниваюсь что энергия будет меньше, во вторых из моих рассуждений этого не следует, хотя это следует как из классики так и релятивизма, просто чем больше витков тем они тонше а чем тонше тем быстрее электроны пробегают поним, понимаете скорость выше...

3)Если бы все было так просто то ябы выложил решение этой задачи, но не все так просто ,вопервых в обычных расчетах катушек все очень упрощенно и приблизительно на деле же все совсем не так, по крайней мере это непросто для меня. И да я сомневаю потому что сомневаюсь вообще как в класической электродинамике так и частью в релятевиской и считаю это вполне естественным.

[nestoklon]

T-bin в сообщении #269367 писал(а):

еще скажите что энергия гравитации допустим запасается в поле ,а не в телах

Это вообще-то в 10 классе объясняют. Про то, что энергия поля "запасается" в поле. Ещё могу порекомендовать ознакомиться с $\S\S$ 30-31 из второго тома ЛЛ и найти отличия с "классическими" выражениями. Где искать "классические" выражения, увы, не в курсе. Электродинамика несовместима с "классикой".

T-bin в сообщении #269367 писал(а):

Так что никакого согласия класической электро динамики с релятивиской не наблюдается.

А можно поконкретнее? Напишите какой-нибудь результат, который будучи получен в "релятивистской" ЭД и "классической" различен. А то опять слова, слова и никакой конкретики.

[PapaKarlo]

T-bin в сообщении #269367 писал(а):

Так что никакого согласия класической электро динамики с релятивиской не наблюдается.

А Вы можете двумя-тремя фразами описать различия между классической электродинамикой и релятивистской электродинамикой?

T-bin в сообщении #269367 писал(а):

то есть так же имет потенциальную энергию запасаемую в зарядах(еще скажите что энергия гравитации допустим запасается в поле ,а не в телах)

Имеем заряженную частицу; заряд равен одному Кулону. Какова величина потенциальной энергии, запасенной в таком заряде?

T-bin в сообщении #269367 писал(а):

просто чем больше витков тем они тонше

Почему? Это-то как раз и не следует из Ваших рассуждений.

T-bin в сообщении #269367 писал(а):

И да я сомневаю потому что сомневаюсь вообще как в класической электродинамике так и частью в релятевиской и считаю это вполне естественным.

Вы уже имеете какой-нибудь полезный результат, полученный благодаря Вашим "сомнениям ради сомнений"? Или произвольная умственная деятельность, даже в принципе безрезультатная (каковой и являются "сомнения ради сомнений"), - это естественно?

[T-bin]

nestoklon в сообщении #269375 писал(а):

T-bin в сообщении #269367 писал(а):

...

Это вообще-то в 10 классе объясняют. Про то, что энергия поля "запасается" в поле.

Ещё могу порекомендовать ознакомиться с $\S\S$ 30-31 из второго тома ЛЛ и найти отличия с "классическими" выражениями.

Где искать "классические" выражения, увы, не в курсе. Электродинамика несовместима с "классикой".

T-bin в сообщении #269367 писал(а):

...

А можно поконкретнее? Напишите какой-нибудь результат, который будучи получен в "релятивистской" ЭД и "классической" различен. А то опять слова, слова и никакой конкретики.

1) Обьяснить можно все что угодно какими угодно абстракциями привязать это к новому красивому названию (даже посчитать и сказать что все верно), а так ли это на самом деле? Давайте разберемся, утверждается что часть инерционной массы находится в поле (ведь энергия и масса эквивалентны так же инерционная и гравитационная массы эквивалентны или нэ?), скорость распространения сигнала в электрическом поле это скорость света, тогда если провести эксперимент с разгоном электрического заряда или заряженного тела под действием каких угодно сил с точкой приложения близкой к центру тела тогда будет наблюдатся слудующее явление - если достаточно быстро разогнать заряженную частицу и оставить в покое, частица будет постипенно уменьшать свой импульс (помере достижения до частици фронта событий с пространственных точек полевой массы) до полного установления одинаковой скорости с инерциальной массой поля, кроме того при таком столкновении разнесенных в пространстве масс будет выделятся какая-то энергия(-какая, фиг его знает, тормозное излучение?) преобразованная из кинетической энергии столкновения. Или по вашему такой ход рассуждения неверен? Может взаимодействие с полевой массой происходит бестрее скорости света,нэ?
Как знают все ученые критерием истинности любой теории является эксперимент, проводил ли кто-то эксперимент по обнаружению явлений обусловленных первоначальным утверждением??
А написать можно и на заборе, не только в умных книгах естествознания...выдавая это за истину.

Мне и Фейнмана хватит , еще переваривать Ландау??-Несварение будет.

Дело не в классике и электродинамие, релятивизме и квантовой +струны дело совсем не в совместимости формул и чисел матиматики..., нужно логически разобратся в сущьностях физических понятий как Физики в целом, а если так брать по разделам, мол эта ф-ла сходится с другим разделом ,а та нет и т.д. так никогда ниодин человек физику непоймет(или будет в илюзорном мире математики) если из общей картины целого учебника выдерать целые пласты теории и писать на них условно совместима...это странное если не сказать пугающее отношение к сущьностям явлений природы и такой подход до добра недоведет , вернее уже недовел и я как студент ,изобретатель и просто человек таким путем идти отказываюсь и другим несоветую.


2) Да именно слова, ну допустим посчитаем с помщью matlab эти ваши результаты , получим как для лоренцева сокращения как для ф-л энштейна и для простого общета катушки один и тотже численный результат , я и не щитая могу вам сказать что если и будет расхожденгие то очень незначительное ,а даже если и будет значительным что это изменит?? Мы всеравно незнаем какая теория ближе к природе, а у знать мы это можем либо с помощью изошренных екпериментов либо логикой - словесно, ненаходите?

-- Ср дек 09, 2009 16:08:35 --

PapaKarlo в сообщении #269395 писал(а):

T-bin в сообщении #269367 писал(а):

А Вы можете двумя-тремя фразами описать различия между классической электродинамикой и релятивистской электродинамикой?

T-bin в сообщении #269367 писал(а):

то есть так же имет потенциальную энергию запасаемую в зарядах(еще скажите что энергия гравитации допустим запасается в поле ,а не в телах)

Имеем заряженную частицу; заряд равен одному Кулону. Какова величина потенциальной энергии, запасенной в таком заряде?

T-bin в сообщении #269367 писал(а):

просто чем больше витков тем они тонше

Почему? Это-то как раз и не следует из Ваших рассуждений.

T-bin в сообщении #269367 писал(а):

И да я сомневаю потому что сомневаюсь вообще как в класической электродинамике так и частью в релятевиской и считаю это вполне естественным.

Вы уже имеете какой-нибудь полезный результат, полученный благодаря Вашим "сомнениям ради сомнений"? Или произвольная умственная деятельность, даже в принципе безрезультатная (каковой и являются "сомнения ради сомнений"), - это естественно?

Могу ,в класической (давайте конкретно про индуктивность) считается что энергия катушки запасается в обьеме катушки, релетивиское обьяснение же делится на два вида первое обьяснение перехода от магнитного поля к електрическому и наоборот в зависимости от системы отсчета(такой подход обусловлен конкретными проблемами релятивизма с системами отсчета) ,а раз так леко заменить электрическое поле магнитным то есть это значит что энергия и того и другого поля находится (пространственно) в одном месте. И второе ,по лоренцеву сокращению длин...Разница существенна, в описаниях явлений не математически ,а чисто физически, ясное дело что можно найти противоречия между тремя обяснениями в конкретных случаях специально для этого подобранных.
2) Потенциальная энергия токого заряда зависит от того какое поле будет действивать на заряд и растояния от другого источника поля, но можно сказать и по другому есть два заряда один равен нашему кулону другой заряд произвольный потенциальная энергия взаимодействия их полей будет зависить формульно $W_п = k \frac {q_1q_2} r $ но в это простейшей формуле для двух точечных зарядов ничего не сказано о пространственном распределении энергии которая выдилится при их взаимодействии и где она хранится до.
3)-
4) Можете чтото предложить? Ну вообще есть недоработанная теория динамического взаимодействия зарядов завищая только от скорости их движения друг относительно друга дающая четкое описание силе лоренца траэктории (радиус лармора) с позиции электрических полей!(тоесть сведение магнитных взаимодействий к исключительно электрическим) Теория находит и описывает разницу между постоянным магнитами и движущимися(катушками) ,показывает причину инерции тел и процесов(переосмысливает физику ньютона,галилея) Исправляет все парадоксы электродинамики описанные в сборнике Феймана!!!Показывает возможность получения энергия из динамического поля земли!Разьясняет эфекты сверхпроводимости!
Но вот проблема нужно определить есть ли в магнитном поле энергия (потенциальная составляющая- электростатическая) кроме пондермотных сил лоренца которые только изменяют направление скорости и самое главное ее формульное выражение. Тоесть фактически электродинамическое поле делится на лоренцево взаимодействие и на усиление электрического поля. Это и нужнол мне найти, как, пока незнаю ,как к этому подойти...?

[nestoklon]

T-bin в сообщении #269405 писал(а):

Или по вашему такой ход рассуждения неверен?

Да.
hint: чем вы собрались разгонять заряженную частицу?

T-bin в сообщении #269405 писал(а):

Мне и Фейнмана хватит

Найдите параграф с похожим названием у Фейнмана. Освоите -- обращайтесь.

T-bin в сообщении #269405 писал(а):

2) Да именно слова, ну допустим посчитаем с помщью matlab эти ваши результаты , получим как для лоренцева сокращения как для ф-л энштейна и для простого общета катушки один и тотже численный результат , я и не щитая могу вам сказать что если и будет расхожденгие то очень незначительное ,а даже если и будет значительным что это изменит?? Мы всеравно незнаем какая теория ближе к природе, а у знать мы это можем либо с помощью изошренных екпериментов либо логикой - словесно, ненаходите?

Не нахожу. Вы сначала посчитайте, а мы обсудим что с этим сделать. Или хотя бы сформулируйте, что считать собрались. Или вместе пойщём учебник про трансформаторы и изучим его на предмет использованной электродинамики и противоречия её Ландау/Фейнману?..

[PapaKarlo]

T-bin в сообщении #269405 писал(а):

Могу ,в класической (давайте конкретно про индуктивность) считается что энергия катушки запасается в обьеме катушки, релетивиское обьяснение же делится на два вида первое обьяснение перехода от магнитного поля к електрическому и наоборот в зависимости от системы отсчета(такой подход обусловлен конкретными проблемами релятивизма с системами отсчета) ,а раз так леко заменить электрическое поле магнитным то есть это значит что энергия и того и другого поля находится (пространственно) в одном месте. И второе ,по лоренцеву сокращению длин...

И где же здесь различие?

T-bin в сообщении #269405 писал(а):

такой подход обусловлен конкретными проблемами релятивизма с системами отсчета

Нет никаких проблем в физике - они могут быть лишь у Вас вследствие недостаточного понимания. Не путайте Ваши проблемы с проблемами физики.

T-bin в сообщении #269405 писал(а):

ясное дело что можно найти противоречия между тремя обяснениями в конкретных случаях специально для этого подобранных.

Ясное дело, что Вы ошибаетесь.

T-bin в сообщении #269367 писал(а):

то есть так же имет потенциальную энергию запасаемую в зарядах

T-bin в сообщении #269405 писал(а):

Потенциальная энергия токого заряда зависит от того какое поле будет действивать на заряд и растояния от другого источника поля

Нет-нет, Вы утверждали, что потенциальная энергия запасается в заряде. Вот мы имеем один заряд - он запасает энергию?

T-bin в сообщении #269405 писал(а):

но в это простейшей формуле для двух точечных зарядов ничего не сказано о пространственном распределении энергии которая выдилится при их взаимодействии и где она хранится до.

Вот Вы и скажите. Ведь это именно Вы выдвигаете предположение, что

T-bin в сообщении #269367 писал(а):

так же имет потенциальную энергию запасаемую в зарядах

- Вам и обосновывать его.

T-bin в сообщении #269405 писал(а):

Можете чтото предложить?

Учите матчасть.

T-bin в сообщении #269405 писал(а):

Ну вообще есть недоработанная теория динамического взаимодействия зарядов завищая только от скорости их движения друг относительно друга дающая четкое описание силе лоренца траэктории (радиус лармора) с позиции электрических полей!(тоесть сведение магнитных взаимодействий к исключительно электрическим) Теория находит и описывает разницу между постоянным магнитами и движущимися(катушками) ,показывает причину инерции тел и процесов(переосмысливает физику ньютона,галилея) Исправляет все парадоксы электродинамики описанные в сборнике Феймана!!!Показывает возможность получения энергия из динамического поля земли!Разьясняет эфекты сверхпроводимости!

А у меня есть гораздо лучшая теория. Она не только объясняет то, что Вы упомянули, но и недоработки как Вашей теории, так и всех остальных теорий. Она разъясняет ВСЁ! Так что Вы опоздали со своей теорией...

[T-bin]

Наверно зря я эту тему открыл как и многие другие, люди невидящие недочетов и парадоксов в физике своего рода утописты, верящие в идеальность во всем, к сожелению переубеждать фанатиков и слепцов просто невозможно в принцепе, я вам о физике вы мне о математике, я вам о спектре опысанных явлений вы мне пойди поучись(так всю жизнь можно учится сначала класическая с ее недочетами потом релятевизм усеяный парадоксами, ну а на конец жизни сойдет квантовая с ее илюзорностью мира ,многомире,струны,хигсы...) - уже дошли до того что выучить все просто нериально - все потому что никакой систиматики в мироописаниях нету и непридвидится нагромоздят еще сверх того ,а даже электродинамика будет секретом в крайтем случае найдется некто обьяснит секрет загадкой.

[BISHA]

T-bin в сообщении #269133 писал(а):

Выходит примерно следующее ,реактивное сопротевление создается тем что при повышении тока в катушке сила лоренца откланяет электроны от центра катушки создавая электрическую силу которая в свою очередь на электризует обмотку когда же ток уменьшается происходит в точности наоборот електроны радиально к центру разгояются засчет електрического поля а сила лоренца переобразует радиальную скорость в паралельную к обмотке катушки.

Рисунок имеет ошибку. В обмотке катушки витки всегда притягиваются друг к другу. Для этого их изолируют. В соседних витках силы Ампера направлены навстречу друг другу (как и силы Лоренца). Сила Ампера складывается из сил Лоренца. Это аналогично опыту Ампера с токами. Из плохого понимания не следуют открытия. Пропустите постоянный ток по слабо упругой медной пружинке. Увидите, что она сжимается.

[PapaKarlo]

T-bin в сообщении #269531 писал(а):

вы мне пойди поучись

Судя по Вашей грамматике - не помешало бы. И не надо отговорок, мол, это физический форум;

T-bin в сообщении #269531 писал(а):

к сожелению переубеждать фанатиков и слепцов просто невозможно в принцепе

К сожалению, Вы почти правы. В принципе (пытаться) переубеждать их реально. В реальной жизни переубедить их нереально. Вот поэтому никто Вас и не переубеждает. Вам лишь показывают Вашу физическую безграмотность. Мало того, что Вы повторяете набившие оскомину ошибки; к тому же на простые вопросы, заданные Вам по Вашим утверждениям (не по физике, заметьте!), Вы ответить не в состоянии. Как только Вы это замечаете, Вы начинаете любимую песню опровергунов - "nobody loves me, nobody does understand me".

T-bin в сообщении #269531 писал(а):

Наверно зря я эту тему открыл

Разумеется, зря. Чего Вы ожидали? Одобрения Ваших идей? Или Вы ожидали, что кто-то подскажет Вам, как "поделить поле на лоренцево взаимодействие и на усиление электрического поля"? Для начала Вам надо найти кого-нибудь, кто разделял бы Ваши представления об электродинамике. Поскольку таковых нет, то никто и не ответит Вам на вопрос, который может быть (но это еще большой вопрос) был бы корректным в рамках Ваших представлений. Не рассчитываете же Вы, что найдется кто-то, желающий разбираться в Ваших идеях - при том, что Вы не в состоянии их грамотно изложить?

[AlexNew]

Цитата:

Наверно зря я эту тему открыл как и многие другие, люди невидящие недочетов и парадоксов в физике своего рода утописты, верящие в идеальность во всем

у вас какая то каша и много букв, в которой нет желания разбираться.
смешиваете физику с философию, все вместе он инерционной массы до парадоксов электродинамики.

Задавайте конкретный вопрос, кратко и по существу, один вопрос на ветку.
В этой ветке уже не ясно что обсуждается... какойто крик души о парадоксах в физике

С подходом вашим я согласен, да нельзя делать все эти формулы и теории идеальными, нужен более детальный анализ, но это ведь не тема для физической ветки?

[photon]

флейм на почве безграмотности. Закрыто