2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.
 
 Где у магнитного поля энергия?
Сообщение08.12.2009, 17:28 
Аватара пользователя


07/12/08
90
Берем катушку
Изображение
Индуктивную катушку Двужильную с параллельной навивкой(два провода в место одного)
В первом случае пускаем ток по обоим жилам в одну сторону в другом в разную.(это не суть это метод), Ссылаясь на современное естествознание , можно теоретически предположить что если пустить ток по двум жилам в разных направления то индуктивность катушки упадет значительно так как энергия не будет накапливаться в магнитном поле. Так один господин пытался доказать точку зрения классической ЭД "энергия катушки в в ее обьеме, накоплена магнитным полем"(кстати за релятивизмом числится иное объяснение но здесь оно не причем, оно просто пытается разъяснить постоянство полного выражения силы лоренца не зависимо от скорости в магнитном поле)

Но суть вопроса в том почему так произойдет то есть я ставлю под сомнение(попытка от противного) что энергия накапливается в магнитном поле(пространстве обьема катушки) и утверждаю что может быть и иное объяснение что энергия накапливается как раз таки в витках катушки из за силы лоренца ,которая действует на электроны электризуя при этом сечение провода(то есть катушка выступает в роли динамического аналога конденсатора)
Изображение
Выходит примерно следующее ,реактивное сопротевление создается тем что при повышении тока в катушке сила лоренца откланяет электроны от центра катушки создавая электрическую силу которая в свою очередь на электризует обмотку когда же ток уменьшается происходит в точности наоборот електроны радиально к центру разгояются засчет електрического поля а сила лоренца переобразует радиальную скорость в паралельную к обмотке катушки.

Как численно рассчитать какой случай имеет таки место? Ну в случае с объемно-магнитным распределение расчеты имеются но откуда взять ,допустим, расчет энергии намагниченных проводов под действием силы лоренца...это зависит от множества значений, тока - соотвецтвенно магнитного поля в каждом участве обмотки - силы лоренца которая действует на заряды и в конечном счете потенциальная энергия созданная пространственным распределением разноименных зарядах - который еще зависит от диаметра проволоки, но зависит ли это от материала катушки?, как это все свексти в одну задачу? :|
Если численно значения для энергии катушек совпадут то будет над чем задуматся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Где у магнитного поля энергия?
Сообщение09.12.2009, 03:11 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
T-bin в сообщении #269133 писал(а):
Так один господин пытался доказать точку зрения классической ЭД "энергия катушки в в ее обьеме, накоплена магнитным полем"(кстати за релятивизмом числится иное объяснение но здесь оно не причем, оно просто пытается разъяснить постоянство полного выражения силы лоренца не зависимо от скорости в магнитном поле)
Классическая электродинамика как раз и согласуется с "релятивизмом", так что никакого иного объяснения нет.

T-bin в сообщении #269133 писал(а):
я ставлю под сомнение(попытка от противного) что энергия накапливается в магнитном поле(пространстве обьема катушки) и утверждаю что может быть и иное объяснение что энергия накапливается как раз таки в витках катушки из за силы лоренца...
Но Вы же сами привели пример с бифилярной намоткой катушки. Попробуйте на опыте, энергия, накапливаемая такой катушкой, будет существенно меньше, чем в случае катушки с тем же числом витков, но намотанной обычным способом. А из Вашего рассуждения следует, что энергия зависит от числа витков.

T-bin в сообщении #269133 писал(а):
Как численно рассчитать какой случай имеет таки место?
Очень просто. Подставляете числа в формулы, соответствующие каждому из двух случаев, и сравниваете с экспериментальными результатами. Ведь у Вас имеются хотя бы формулы, дающие теоретическое обоснование Вашим сомнениям, не правда ли? Или Вы сомневаетесь только потому, что сомневаетесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Где у магнитного поля энергия?
Сообщение09.12.2009, 07:46 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Интерестная тема.

мне всегда думалась что энергия бифилярная катушка почти не накпливает.

Вот пример попроще у вас есть заряженная сфера, энергию ее электрического поля посчитать легко.
Тепрь если приблизить к ней такуюже сферу но с зарядом противоположного знака, получится электрический диполь и энергия электрического поля в пространстве существенно уменьшится.

Накапливает ли поле в этом случае энергию и как ее расчитать думаю понятно.

(пример с бифилярной катушкой совершенно аналогичен, можете представить магнитное поле такой катушки в виде магнитного поля создаваймого при движении подобного диполя.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Где у магнитного поля энергия?
Сообщение09.12.2009, 12:27 
Аватара пользователя


07/12/08
90
PapaKarlo в сообщении #269268 писал(а):
T-bin в сообщении #269133 писал(а):
...
Классическая электродинамика как раз и согласуется с "релятивизмом", так что никакого иного объяснения нет.

T-bin в сообщении #269133 писал(а):
...
Но Вы же сами привели пример с бифилярной намоткой катушки. Попробуйте на опыте, энергия, накапливаемая такой катушкой, будет существенно меньше, чем в случае катушки с тем же числом витков, но намотанной обычным способом. А из Вашего рассуждения следует, что энергия зависит от числа витков.

T-bin в сообщении #269133 писал(а):
...
Очень просто. Подставляете числа в формулы, соответствующие каждому из двух случаев, и сравниваете с экспериментальными результатами. Ведь у Вас имеются хотя бы формулы, дающие теоретическое обоснование Вашим сомнениям, не правда ли? Или Вы сомневаетесь только потому, что сомневаетесь?

1) Вот что говорит релятивизм
Изображение
Фейнмановские л. 6 Электромагнетизм с 274 таб. 26.4
Тоесть с точки зрения релятивизма четко ясно что магнитное поле = электрическому и что магнитное поле обладает такимиже! свойствами как и электрическое(ну с какой-то стороны, энергетической так точно) ,то есть так же имет потенциальную энергию запасаемую в зарядах(еще скажите что энергия гравитации допустим запасается в поле ,а не в телах), а тоесть в витках катушки, это еще обьясняется тем что для движущихся електронов на одной стороне катушки другая сторона как бы сжимается по сокращению длин лоренца и заряд негативный как бы стает плотнее (это формерует множество парадоксов но не в том дело).

Так что никакого согласия класической электро динамики с релятивиской не наблюдается.

2) Ну вопервых я несколько несомниваюсь что энергия будет меньше, во вторых из моих рассуждений этого не следует, хотя это следует как из классики так и релятивизма, просто чем больше витков тем они тонше а чем тонше тем быстрее электроны пробегают поним, понимаете скорость выше...

3)Если бы все было так просто то ябы выложил решение этой задачи, но не все так просто ,вопервых в обычных расчетах катушек все очень упрощенно и приблизительно на деле же все совсем не так, по крайней мере это непросто для меня. И да я сомневаю потому что сомневаюсь вообще как в класической электродинамике так и частью в релятевиской и считаю это вполне естественным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Где у магнитного поля энергия?
Сообщение09.12.2009, 13:25 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
T-bin в сообщении #269367 писал(а):
еще скажите что энергия гравитации допустим запасается в поле ,а не в телах
Это вообще-то в 10 классе объясняют. Про то, что энергия поля "запасается" в поле. Ещё могу порекомендовать ознакомиться с $\S\S$ 30-31 из второго тома ЛЛ и найти отличия с "классическими" выражениями. Где искать "классические" выражения, увы, не в курсе. Электродинамика несовместима с "классикой".

T-bin в сообщении #269367 писал(а):
Так что никакого согласия класической электро динамики с релятивиской не наблюдается.

А можно поконкретнее? Напишите какой-нибудь результат, который будучи получен в "релятивистской" ЭД и "классической" различен. А то опять слова, слова и никакой конкретики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Где у магнитного поля энергия?
Сообщение09.12.2009, 14:18 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
T-bin в сообщении #269367 писал(а):
Так что никакого согласия класической электро динамики с релятивиской не наблюдается.
А Вы можете двумя-тремя фразами описать различия между классической электродинамикой и релятивистской электродинамикой?

T-bin в сообщении #269367 писал(а):
то есть так же имет потенциальную энергию запасаемую в зарядах(еще скажите что энергия гравитации допустим запасается в поле ,а не в телах)
Имеем заряженную частицу; заряд равен одному Кулону. Какова величина потенциальной энергии, запасенной в таком заряде?

T-bin в сообщении #269367 писал(а):
просто чем больше витков тем они тонше
Почему? Это-то как раз и не следует из Ваших рассуждений.

T-bin в сообщении #269367 писал(а):
И да я сомневаю потому что сомневаюсь вообще как в класической электродинамике так и частью в релятевиской и считаю это вполне естественным.
Вы уже имеете какой-нибудь полезный результат, полученный благодаря Вашим "сомнениям ради сомнений"? Или произвольная умственная деятельность, даже в принципе безрезультатная (каковой и являются "сомнения ради сомнений"), - это естественно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Где у магнитного поля энергия?
Сообщение09.12.2009, 14:39 
Аватара пользователя


07/12/08
90
nestoklon в сообщении #269375 писал(а):
T-bin в сообщении #269367 писал(а):
...

Это вообще-то в 10 классе объясняют. Про то, что энергия поля "запасается" в поле.

Ещё могу порекомендовать ознакомиться с $\S\S$ 30-31 из второго тома ЛЛ и найти отличия с "классическими" выражениями.

Где искать "классические" выражения, увы, не в курсе. Электродинамика несовместима с "классикой".

T-bin в сообщении #269367 писал(а):
...

А можно поконкретнее? Напишите какой-нибудь результат, который будучи получен в "релятивистской" ЭД и "классической" различен. А то опять слова, слова и никакой конкретики.


1) Обьяснить можно все что угодно какими угодно абстракциями привязать это к новому красивому названию (даже посчитать и сказать что все верно), а так ли это на самом деле? Давайте разберемся, утверждается что часть инерционной массы находится в поле (ведь энергия и масса эквивалентны так же инерционная и гравитационная массы эквивалентны или нэ?), скорость распространения сигнала в электрическом поле это скорость света, тогда если провести эксперимент с разгоном электрического заряда или заряженного тела под действием каких угодно сил с точкой приложения близкой к центру тела тогда будет наблюдатся слудующее явление - если достаточно быстро разогнать заряженную частицу и оставить в покое, частица будет постипенно уменьшать свой импульс (помере достижения до частици фронта событий с пространственных точек полевой массы) до полного установления одинаковой скорости с инерциальной массой поля, кроме того при таком столкновении разнесенных в пространстве масс будет выделятся какая-то энергия(-какая, фиг его знает, тормозное излучение?) преобразованная из кинетической энергии столкновения. Или по вашему такой ход рассуждения неверен? Может взаимодействие с полевой массой происходит бестрее скорости света,нэ?
Как знают все ученые критерием истинности любой теории является эксперимент, проводил ли кто-то эксперимент по обнаружению явлений обусловленных первоначальным утверждением??
А написать можно и на заборе, не только в умных книгах естествознания...выдавая это за истину.

Мне и Фейнмана хватит , еще переваривать Ландау??-Несварение будет.

Дело не в классике и электродинамие, релятивизме и квантовой +струны дело совсем не в совместимости формул и чисел матиматики..., нужно логически разобратся в сущьностях физических понятий как Физики в целом, а если так брать по разделам, мол эта ф-ла сходится с другим разделом ,а та нет и т.д. так никогда ниодин человек физику непоймет(или будет в илюзорном мире математики) если из общей картины целого учебника выдерать целые пласты теории и писать на них условно совместима...это странное если не сказать пугающее отношение к сущьностям явлений природы и такой подход до добра недоведет , вернее уже недовел и я как студент ,изобретатель и просто человек таким путем идти отказываюсь и другим несоветую.


2) Да именно слова, ну допустим посчитаем с помщью matlab эти ваши результаты , получим как для лоренцева сокращения как для ф-л энштейна и для простого общета катушки один и тотже численный результат , я и не щитая могу вам сказать что если и будет расхожденгие то очень незначительное ,а даже если и будет значительным что это изменит?? Мы всеравно незнаем какая теория ближе к природе, а у знать мы это можем либо с помощью изошренных екпериментов либо логикой - словесно, ненаходите?

-- Ср дек 09, 2009 16:08:35 --

PapaKarlo в сообщении #269395 писал(а):
T-bin в сообщении #269367 писал(а):
А Вы можете двумя-тремя фразами описать различия между классической электродинамикой и релятивистской электродинамикой?

T-bin в сообщении #269367 писал(а):
то есть так же имет потенциальную энергию запасаемую в зарядах(еще скажите что энергия гравитации допустим запасается в поле ,а не в телах)
Имеем заряженную частицу; заряд равен одному Кулону. Какова величина потенциальной энергии, запасенной в таком заряде?

T-bin в сообщении #269367 писал(а):
просто чем больше витков тем они тонше
Почему? Это-то как раз и не следует из Ваших рассуждений.

T-bin в сообщении #269367 писал(а):
И да я сомневаю потому что сомневаюсь вообще как в класической электродинамике так и частью в релятевиской и считаю это вполне естественным.
Вы уже имеете какой-нибудь полезный результат, полученный благодаря Вашим "сомнениям ради сомнений"? Или произвольная умственная деятельность, даже в принципе безрезультатная (каковой и являются "сомнения ради сомнений"), - это естественно?

Могу ,в класической (давайте конкретно про индуктивность) считается что энергия катушки запасается в обьеме катушки, релетивиское обьяснение же делится на два вида первое обьяснение перехода от магнитного поля к електрическому и наоборот в зависимости от системы отсчета(такой подход обусловлен конкретными проблемами релятивизма с системами отсчета) ,а раз так леко заменить электрическое поле магнитным то есть это значит что энергия и того и другого поля находится (пространственно) в одном месте. И второе ,по лоренцеву сокращению длин...Разница существенна, в описаниях явлений не математически ,а чисто физически, ясное дело что можно найти противоречия между тремя обяснениями в конкретных случаях специально для этого подобранных.
2) Потенциальная энергия токого заряда зависит от того какое поле будет действивать на заряд и растояния от другого источника поля, но можно сказать и по другому есть два заряда один равен нашему кулону другой заряд произвольный потенциальная энергия взаимодействия их полей будет зависить формульно $W_п = k \frac  {q_1q_2} r $ но в это простейшей формуле для двух точечных зарядов ничего не сказано о пространственном распределении энергии которая выдилится при их взаимодействии и где она хранится до.
3)-
4) Можете чтото предложить? Ну вообще есть недоработанная теория динамического взаимодействия зарядов завищая только от скорости их движения друг относительно друга дающая четкое описание силе лоренца траэктории (радиус лармора) с позиции электрических полей!(тоесть сведение магнитных взаимодействий к исключительно электрическим) Теория находит и описывает разницу между постоянным магнитами и движущимися(катушками) ,показывает причину инерции тел и процесов(переосмысливает физику ньютона,галилея) Исправляет все парадоксы электродинамики описанные в сборнике Феймана!!!Показывает возможность получения энергия из динамического поля земли!Разьясняет эфекты сверхпроводимости!
Но вот проблема нужно определить есть ли в магнитном поле энергия (потенциальная составляющая- электростатическая) кроме пондермотных сил лоренца которые только изменяют направление скорости и самое главное ее формульное выражение. Тоесть фактически электродинамическое поле делится на лоренцево взаимодействие и на усиление электрического поля. Это и нужнол мне найти, как, пока незнаю :| ,как к этому подойти...?

 Профиль  
                  
 
 Re: Где у магнитного поля энергия?
Сообщение09.12.2009, 16:53 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
T-bin в сообщении #269405 писал(а):
Или по вашему такой ход рассуждения неверен?
Да.
hint: чем вы собрались разгонять заряженную частицу?
T-bin в сообщении #269405 писал(а):
Мне и Фейнмана хватит
Найдите параграф с похожим названием у Фейнмана. Освоите -- обращайтесь.

T-bin в сообщении #269405 писал(а):
2) Да именно слова, ну допустим посчитаем с помщью matlab эти ваши результаты , получим как для лоренцева сокращения как для ф-л энштейна и для простого общета катушки один и тотже численный результат , я и не щитая могу вам сказать что если и будет расхожденгие то очень незначительное ,а даже если и будет значительным что это изменит?? Мы всеравно незнаем какая теория ближе к природе, а у знать мы это можем либо с помощью изошренных екпериментов либо логикой - словесно, ненаходите?
Не нахожу. Вы сначала посчитайте, а мы обсудим что с этим сделать. Или хотя бы сформулируйте, что считать собрались. Или вместе пойщём учебник про трансформаторы и изучим его на предмет использованной электродинамики и противоречия её Ландау/Фейнману?..

 Профиль  
                  
 
 Re: Где у магнитного поля энергия?
Сообщение09.12.2009, 17:26 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
T-bin в сообщении #269405 писал(а):
Могу ,в класической (давайте конкретно про индуктивность) считается что энергия катушки запасается в обьеме катушки, релетивиское обьяснение же делится на два вида первое обьяснение перехода от магнитного поля к електрическому и наоборот в зависимости от системы отсчета(такой подход обусловлен конкретными проблемами релятивизма с системами отсчета) ,а раз так леко заменить электрическое поле магнитным то есть это значит что энергия и того и другого поля находится (пространственно) в одном месте. И второе ,по лоренцеву сокращению длин...
И где же здесь различие?

T-bin в сообщении #269405 писал(а):
такой подход обусловлен конкретными проблемами релятивизма с системами отсчета
Нет никаких проблем в физике - они могут быть лишь у Вас вследствие недостаточного понимания. Не путайте Ваши проблемы с проблемами физики.

T-bin в сообщении #269405 писал(а):
ясное дело что можно найти противоречия между тремя обяснениями в конкретных случаях специально для этого подобранных.
Ясное дело, что Вы ошибаетесь.

T-bin в сообщении #269367 писал(а):
то есть так же имет потенциальную энергию запасаемую в зарядах
T-bin в сообщении #269405 писал(а):
Потенциальная энергия токого заряда зависит от того какое поле будет действивать на заряд и растояния от другого источника поля
Нет-нет, Вы утверждали, что потенциальная энергия запасается в заряде. Вот мы имеем один заряд - он запасает энергию?

T-bin в сообщении #269405 писал(а):
но в это простейшей формуле для двух точечных зарядов ничего не сказано о пространственном распределении энергии которая выдилится при их взаимодействии и где она хранится до.
Вот Вы и скажите. Ведь это именно Вы выдвигаете предположение, что
T-bin в сообщении #269367 писал(а):
так же имет потенциальную энергию запасаемую в зарядах
- Вам и обосновывать его.

T-bin в сообщении #269405 писал(а):
Можете чтото предложить?
Учите матчасть.

T-bin в сообщении #269405 писал(а):
Ну вообще есть недоработанная теория динамического взаимодействия зарядов завищая только от скорости их движения друг относительно друга дающая четкое описание силе лоренца траэктории (радиус лармора) с позиции электрических полей!(тоесть сведение магнитных взаимодействий к исключительно электрическим) Теория находит и описывает разницу между постоянным магнитами и движущимися(катушками) ,показывает причину инерции тел и процесов(переосмысливает физику ньютона,галилея) Исправляет все парадоксы электродинамики описанные в сборнике Феймана!!!Показывает возможность получения энергия из динамического поля земли!Разьясняет эфекты сверхпроводимости!
А у меня есть гораздо лучшая теория. Она не только объясняет то, что Вы упомянули, но и недоработки как Вашей теории, так и всех остальных теорий. Она разъясняет ВСЁ! Так что Вы опоздали со своей теорией...

 Профиль  
                  
 
 Re: Где у магнитного поля энергия?
Сообщение09.12.2009, 19:11 
Аватара пользователя


07/12/08
90
Наверно зря я эту тему открыл как и многие другие, люди невидящие недочетов и парадоксов в физике своего рода утописты, верящие в идеальность во всем, к сожелению переубеждать фанатиков и слепцов просто невозможно в принцепе, я вам о физике вы мне о математике, я вам о спектре опысанных явлений вы мне пойди поучись(так всю жизнь можно учится сначала класическая с ее недочетами потом релятевизм усеяный парадоксами, ну а на конец жизни сойдет квантовая с ее илюзорностью мира ,многомире,струны,хигсы...) - уже дошли до того что выучить все просто нериально - все потому что никакой систиматики в мироописаниях нету и непридвидится нагромоздят еще сверх того ,а даже электродинамика будет секретом в крайтем случае найдется некто обьяснит секрет загадкой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Где у магнитного поля энергия?
Сообщение09.12.2009, 19:18 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
T-bin в сообщении #269133 писал(а):
Выходит примерно следующее ,реактивное сопротевление создается тем что при повышении тока в катушке сила лоренца откланяет электроны от центра катушки создавая электрическую силу которая в свою очередь на электризует обмотку когда же ток уменьшается происходит в точности наоборот електроны радиально к центру разгояются засчет електрического поля а сила лоренца переобразует радиальную скорость в паралельную к обмотке катушки.

Рисунок имеет ошибку. В обмотке катушки витки всегда притягиваются друг к другу. Для этого их изолируют. В соседних витках силы Ампера направлены навстречу друг другу (как и силы Лоренца). Сила Ампера складывается из сил Лоренца. Это аналогично опыту Ампера с токами. Из плохого понимания не следуют открытия. Пропустите постоянный ток по слабо упругой медной пружинке. Увидите, что она сжимается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Где у магнитного поля энергия?
Сообщение09.12.2009, 19:49 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
T-bin в сообщении #269531 писал(а):
вы мне пойди поучись
Судя по Вашей грамматике - не помешало бы. И не надо отговорок, мол, это физический форум;

T-bin в сообщении #269531 писал(а):
к сожелению переубеждать фанатиков и слепцов просто невозможно в принцепе
К сожалению, Вы почти правы. В принципе (пытаться) переубеждать их реально. В реальной жизни переубедить их нереально. Вот поэтому никто Вас и не переубеждает. Вам лишь показывают Вашу физическую безграмотность. Мало того, что Вы повторяете набившие оскомину ошибки; к тому же на простые вопросы, заданные Вам по Вашим утверждениям (не по физике, заметьте!), Вы ответить не в состоянии. Как только Вы это замечаете, Вы начинаете любимую песню опровергунов - "nobody loves me, nobody does understand me".

T-bin в сообщении #269531 писал(а):
Наверно зря я эту тему открыл
Разумеется, зря. Чего Вы ожидали? Одобрения Ваших идей? Или Вы ожидали, что кто-то подскажет Вам, как "поделить поле на лоренцево взаимодействие и на усиление электрического поля"? Для начала Вам надо найти кого-нибудь, кто разделял бы Ваши представления об электродинамике. Поскольку таковых нет, то никто и не ответит Вам на вопрос, который может быть (но это еще большой вопрос) был бы корректным в рамках Ваших представлений. Не рассчитываете же Вы, что найдется кто-то, желающий разбираться в Ваших идеях - при том, что Вы не в состоянии их грамотно изложить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Где у магнитного поля энергия?
Сообщение10.12.2009, 05:18 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
Наверно зря я эту тему открыл как и многие другие, люди невидящие недочетов и парадоксов в физике своего рода утописты, верящие в идеальность во всем


у вас какая то каша и много букв, в которой нет желания разбираться.
смешиваете физику с философию, все вместе он инерционной массы до парадоксов электродинамики.

Задавайте конкретный вопрос, кратко и по существу, один вопрос на ветку.
В этой ветке уже не ясно что обсуждается... какойто крик души о парадоксах в физике :-)

С подходом вашим я согласен, да нельзя делать все эти формулы и теории идеальными, нужен более детальный анализ, но это ведь не тема для физической ветки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Где у магнитного поля энергия?
Сообщение14.12.2009, 00:50 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
 !  флейм на почве безграмотности. Закрыто

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group