2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 50  След.
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение07.12.2009, 21:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Galina в сообщении #268826 писал(а):
Ошибаетесь, Шимпанзе, в начале пути я была сорок лет назад.


Я никогда в главном не ошибаюсь. Вы в начале пути. Вы же не разбираетесь в элементарных вопросах физики. И никто ни будет с Вами говорить серьезно пока не решите задачки из учебника физики за 6- 9 класс и не сравните Ваши ответы с ответами в задачнике. Начните с самого начала, с ньютоновской физики и принципа Галилея. И плюньте на Ваш возраст, читал, что в Израиле садятся за парты и в 80 лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение07.12.2009, 22:04 
Заблокирован


14/11/09

166
Galina в сообщении #268826 писал(а):
. Внимательно изучите изображение, .... Если у вас будут вопросы - не стесняйтесь задавать. :D

Изображение
Галина, вот представьте что вместо зеркала b1 мы поставили экран и карандашиком отметили точку куда попадает свет. Теперь мы берём и поворачиваем установку на 180*. Куда будет попадать свет? Опыт Физо знаете, ну и делайте вывод....

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение07.12.2009, 22:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/10/09

148
Израиль
petrovich1964 в сообщении #268889 писал(а):
Галина, вот представьте что вместо зеркала b1 мы поставили экран и карандашиком отметили точку куда попадает свет. Теперь мы берём и поворачиваем установку на 180*. Куда будет попадать свет? Опыт Физо знаете, ну и делайте вывод....


Я догадываюсь, что вы имеете в виду. Именно эту самую ошибку и совершил Майкельсон. Смотрите, что он писал. Он сперва рассуждал об аберрации света и об объяснении аберрации при помощи корпускулярной и волновой теорий света.

А потом Майкельсон написал:

Цитата:
При выводе формулы для измеряемой величины было учтено влияние движения Земли сквозь эфир на траекторию луча, проходящего под прямым углом по отношению к этому движению .


http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PH ... orly02.pdf

По этой фразе мы можем догадаться, что Майкельсон полагал, что луч «сносится течением эфира» примерно так же, как луч сносится течением воды в опыте Физо.

Но ваше с Майкельсоном предположение неверно, потому что есть разница между опытом Физо и опытом Майкельсона. Физо включал насос и прокачивал воду в трубе, через которую пропускал луч. А Майкельсон эфир в трубе насосом не прокачивал! Поэтому никакого сноса луча и не происходило. Луч как отражался (под тем же самым углом, под каким упал), так в том же самом направлении и шел до самого зеркала.

-- Пн дек 07, 2009 23:19:22 --

Someone в сообщении #268580 писал(а):

Galina в сообщении #268559 писал(а):
Вы все, наверное, думаете, что фронты волн излучения от взрыва представляют собой расширяющиеся с течением временем концентрические сферы?


Это, вероятно, Вы так думаете. Я так не думаю.



Хорошо. Расскажите нам всем, как по вашему, распространяются фронты световых волн от взрыва.

Someone в сообщении #268580 писал(а):

Galina в сообщении #268446 писал(а):
А что же будет другое? Конечно скорость света. Она будет уже не с, а будет с'. Поэтому расстояние ВD нужно записать не $c\Delta t'$, а $c'\Delta t$


Не-а. У нас часы в движущейся системе отсчёта установлены так, что никакого эфирного ветра нету. Не обнаруживается он. Поэтому скорость света во всех направлениях одинаковая. Но Yakov-Chin прав, это, в какой-то мере, казуистика.



Относительная скорость света относительно к Земле не может быть одинаковая во всех направлениях. А то, как вы установили часы, на скорость света не влияет, скорость света не зависит ни от вас, ни от ваших часов.

Someone в сообщении #268580 писал(а):


Вернёмся к эфирному ветру, пусть даже измерить его нельзя. Вы же заметили, что, с точки зрения неподвижного наблюдателя, свет вдоль нашей трубочки распространяется медленнее. Вы можете также рассчитать, что средняя скорость света "туда и обратно" в направлении эфирного ветра тоже уменьшается.


Конечно заметила. И была уверена, что вы не заметили. А раз вы тоже заметили, что с точки зрения неподвижного наблюдателя, свет вдоль нашей трубочки распространяется медленнее, тогда зачем же вы утверждаете, что скорость света относительно движущейся трубочки одинаковая во всех направлениях????!

Someone в сообщении #268580 писал(а):


Это означает, что все взаимодействия в движущейся системе отсчёта происходят медленнее. В частности, и часы идут медленнее. А это и означает замедление времени.



С чего бы это? :D

Нет, это означает всего лишь, что вектор скорости трубочки и вектор скорости света складываются по классическому принципу сложения скоростей. Суммарный вектор скорости оказывается короче, чем вектор скорости света. Никогда с подобным явлением не встречались, что ли? :D


Someone в сообщении #268580 писал(а):

Galina в сообщении #268430 писал(а):
В прошлый раз вы не забыли сказать, что речь уже идет о ДРУГОМ луче, что тот, первый луч, через трубочку не пройдет, потому что дырочка, через которую он проходил, сдвинулась, поэтому первый луч поглотится трубочкой. Теперь через трубочку пройдет совсем другой луч, который раньше поглощался, а теперь, из-за того, что дырочка перешла в нужное место, лучу удалось через эту дырочку пройти.


Где? И откуда у лазера "другой" луч? И что это значит - "другой луч"?



Это значит, что у лазера фронты волн не представляют собой идеальные плоскости, луч лазера не представляет собой идеальную прямую линию нулевой толщины, он имеет толщину и немного расходится. В зависимости от положения трубочки через нее проходят те или иные лучи, лучи имеющие разный угол наклона. Через неподвижную трубочку проходят луч, более-менее параллельные трубочке. Через подвижную трубочку проходят лучи, наклоненные к трубочке под углом аберрации.

Someone в сообщении #268580 писал(а):

Galina в сообщении #268430 писал(а):
А вот этого как раз и не нужно делать. В движущейся системе рассчеты нужно производить, рассчитывая скорость света по формуле c'=c-v, где v - скорость движения системы.


Кому "нужно"? Мы с Вами это обсуждали и установили, что я имею право установить свои часы так, как сочту нужным. А рассчитывать скорость по Вашей формуле я не могу. Мне никто не сказал, чему равно $v$. Вы это мне тоже не скажете, потому что сами признались, что не можете эту скорость найти.


:D

Я не могу эту скорость найти, зато астрономы могут. Астрономы и скорость Земли сумели определить, Брэдли и скорость света нашел, зная угол аберрации и скорость Земли. Почитайте, об этом и Майкельсон пишет. http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PH ... orly02.pdf

А вы, если не сумели определить ни скорость Земли ни скорость света по отдельности, так скажите людям честно, что скорость, которую вы определили, это не скорость света в вакууме (относительно вакуума), а скорость света относительно Земли, что истинная скорость света немного больше.

Но не нужно выдумывать, что скорость света на Земле во всех направлениях одинакова и что у бегущего человека увеличивается масса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение07.12.2009, 23:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/10/09

148
Израиль
На объяснении Someoneом «замедлении света» мы остановимся особо.

Итак, следите за руками! :D

Someone в сообщении #267863 писал(а):

Вот посмотрите рисунок (это часть того рисунка, который мы обсуждали ранее, с добавленными буквенными обозначениями).
Изображение
Слева у нас неподвижный источник с "трубочкой". В точках $A'$ и $C'$ находятся синхронизированные часы. Пусть за промежуток времени длины $\Delta t=t_{C'}-t_{A'}$ ($t_{A'}$ - время отправления сигнала, $t_{C'}$ - время прибытия) свет проходит отрезок $A'C'$ длины $c\Delta t$.
Справа такой же источник. В точках $A,B,C,D$ расположены неподвижные синхронизированные часы. Кроме того, к трубочке в точках $A$ и $C$ также прикреплены часы, синхронизированные с неподвижными часами в этих точках.
В течение времени $\Delta t$ будем перемещать наш источник со скоростью $v$ вправо. За время перемещения источник с часами переместится из точки $A$ в точку $B$, а часы, прикреплённые к трубочке в точке $C$, переместятся в точку $D$. Световой сигнал, как мы ранее выяснили, распространится из точки $A$ в точку $D$.
Длины отрезков $AB$ и $CD$ равны $v\Delta t$. Так как в неподвижной системе отсчёта свет распространяется во всех направлениях с одинаковой скоростью $c$, то длина отрезка $AD$ равна $c\Delta t$.



Теперь внимание! Вот здесь нужно следить за руками!

Someone в сообщении #267863 писал(а):

При этом выполняются равенства $\Delta t=t_B-t_A=t_D-t_C=t_D-t_A$ (в точках $A$ и $C$ берётся время начала движения, в точках $B$ и $D$ - время окончания).



Видите? Someone здесь пишет, что $\Delta t=t_D-t_C$ Что это означает? Что трубочка пролетела из точки С до точки D за время $\Delta t$. Значит, какое сейчас время на часах в точке D? Правильно, начальное время плюс время $\Delta t$.

Запомните это хорошенько.

Читаем дальше. Сейчас следите за руками в оба.

Someone в сообщении #267863 писал(а):

Поскольку часы в движущейся системе тоже установлены таким образом, что скорость света во всех направлениях равна $c$, то длина отрезка $BD$ равна $c\Delta t'$.



Видели? Вы помните, что когда часы достигли точки D, на них прошло время $\Delta t$? Помните? А теперь видите, что этот фокусник вам подсунул? $\Delta t'$! Он незаметно ловко подменил вам время на часах!


Someone в сообщении #267863 писал(а):

С другой стороны, длина отрезка $BD$ по теореме Пифагора (из прямоугольного треугольника $\triangle ABD$) равна $\sqrt{(c\Delta t)^2-(v\Delta t)^2}=\sqrt{c^2-v^2}\cdot\Delta t$. Приравнивая два этих выражения, получим $c\Delta t'=\sqrt{c^2-v^2}\cdot\Delta t$, откуда $\Delta t'=\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\cdot\Delta t<\Delta t$.
Таким образом, $t'_D-t'_A<t_D-t_A$, то есть, движущиеся часы рассинхронизировались с неподвижными (и, более того, отсчитали меньший промежуток времени, чем неподвижные). Если хотите, можно таким же способом вернуть источник с трубочкой и часами на старое место и убедиться, что часы, прикреплённые к трубочке, теперь показывают меньшее время, чем первоначально синхронные с ними неподвижные часы в точках $A$ и $C$.



Теперь он вам сказал, что время $\Delta t'$ меньше, чем время $\Delta t$ и вот таким вот мошенническим способом «доказал» замедление времени!

Когда читаете «доказательства» релятивистов, всегда «следите за руками» и вы ОБЯЗАТЕЛЬНО найдете какой-нибудь подвох, подобный этому.

Удачи вам всем в этом!

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение08.12.2009, 01:53 
Заблокирован


14/11/09

166
Galina в сообщении #268906 писал(а):
Я догадываюсь, что вы имеете в виду.

А я уже Вас не понимаю. Вот у на вашем рисунке есть "а" и "а1". Но нет "b" и "b1". Где движение зеркала "b"?
Вот Ваше рассуждение
Цитата:
Так как за время хода поперечного луча плоскопараллельное зеркало смещалось из позиции а в позицию а1, следовательно, Майкельсон и Морли разворачивали зеркало b на небольшой угол таким образом, чтобы отраженный луч попадал точно в фокус телескопа

Вы считаете что если бы ММ не развернули зеркало "на небольшой угол", то луч света вернулся бы не к сместившемуся зеркалу в точку "а1", а к тому месту где было зеркало ранее, то есть в точку "а"? Так?
То есть интерферометр сдвинулся через эфир, а луч двигался бы в неподвижном эфире и не попадал бы уже в "а1". Так?
Вот теперь вспоминайте ссылку на мой пост на форуме скайтеха. Вспоминайте Ваш ответ про дырочку в лазере.
На Вашем рисунке луч идёт перпендикулярно движению установки через эфир от зеркала (!) Вы уверяете, что без дополнительного наклона зеркала b1 луч не попал бы в а1. Так как установка сдвигается от луча.
Вот и предлагаю Вам вместо зеркала b1 поставить экран и отметить куда попал луч от зеркала а1. Потом разворачиваем установку на 180*. Понимаете зачем?
Если экран смещается через эфир то луч должен попадать в разные места экрана при разном положении установки.
Согласны?

Galina в сообщении #268906 писал(а):
Физо включал насос и прокачивал воду в трубе, через которую пропускал луч.

А я говорил о другом опыте Физо. О том где Физо пытался увидеть снос луча света эфирным ветром.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение08.12.2009, 13:22 
Аватара пользователя


09/11/09

405
*
Galina в сообщении #268942 писал(а):
Длины отрезков $AB$ и $CD$ равны $vdt.$ Так как в неподвижной системе отсчёта свет распространяется во всех направлениях с одинаковой скоростью , то длина отрезка $AD$ равна $c*dt$.

А, не понадобятся ли в данном случае Лоренцевы преобразования.

*
Galina в сообщении #268942 писал(а):
С другой стороны, длина отрезка по теореме Пифагора

Какая теорема Пифагора, если гипотенуза равна катету.

-- Вт дек 08, 2009 17:33:18 --

petrovich1964 в сообщении #268953 писал(а):
Вот и предлагаю Вам вместо зеркала b1 поставить экран и отметить куда попал луч от зеркала а1. Потом разворачиваем установку на 180*. Понимаете зачем?

Прцедура разворота вещь "невменяемая", если есть ошибка в перпендикулярности угла она удвоится.

* - Galina цитировала Someona

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение08.12.2009, 14:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/10/09

148
Израиль
petrovich1964 в сообщении #268953 писал(а):
А я уже Вас не понимаю.


Наверное, мы с вами о разном думаем. У нас с вами мысли почему то не сходятся.

-- Вт дек 08, 2009 14:32:41 --

petrovich1964 в сообщении #268953 писал(а):
Вот у на вашем рисунке есть "а" и "а1". Но нет "b" и "b1". Где движение зеркала "b"?


Не нарисовала, чтобы не загромождать чертеж, чтобы не отвлекать внимание от красной линии.

-- Вт дек 08, 2009 14:34:29 --

petrovich1964 в сообщении #268953 писал(а):
Вы считаете что если бы ММ не развернули зеркало "на небольшой угол", то луч света вернулся бы не к сместившемуся зеркалу в точку "а1", а к тому месту где было зеркало ранее, то есть в точку "а"? Так?
То есть интерферометр сдвинулся через эфир, а луч двигался бы в неподвижном эфире и не попадал бы уже в "а1". Так?


Совершенно верно! :D

-- Вт дек 08, 2009 14:36:55 --

petrovich1964 в сообщении #268953 писал(а):
Вот теперь вспоминайте ссылку на мой пост на форуме скайтеха. Вспоминайте Ваш ответ про дырочку в лазере.


Эээээ... Здесь у нас зеркало, нет? На зеркале нету никакой дырочки, верно? По-моему я вам сказала, что раз на зеркале нету никакой дырочки, поэтому зеркало не может луч "развернуть". Не так ли?

-- Вт дек 08, 2009 14:38:10 --

petrovich1964 в сообщении #268953 писал(а):
На Вашем рисунке луч идёт перпендикулярно движению установки через эфир от зеркала (!) Вы уверяете, что без дополнительного наклона зеркала b1 луч не попал бы в а1.


Конечно. :D

-- Вт дек 08, 2009 14:41:23 --

petrovich1964 в сообщении #268953 писал(а):
Вот и предлагаю Вам вместо зеркала b1 поставить экран и отметить куда попал луч от зеркала а1. Потом разворачиваем установку на 180*. Понимаете зачем?


Наверное затем, чтобы показать, что луч попадет уже не в точку $b_1$, а в другую точку, скажем $b_2$? Верно?

-- Вт дек 08, 2009 14:43:16 --

petrovich1964 в сообщении #268953 писал(а):
Если экран смещается через эфир то луч должен попадать в разные места экрана при разном положении установки.
Согласны?


Конечно, согласна, дорогой petrovich1964. Разумеется, что если экран смещается через эфир, то луч должен попадать в разные места экрана при разном положении установки. Абсолютно верно.

-- Вт дек 08, 2009 14:47:48 --

petrovich1964 в сообщении #268953 писал(а):
А я говорил о другом опыте Физо. О том где Физо пытался увидеть снос луча света эфирным ветром.


Да, да, расскажите скорее про этот опыт. Вы меня так заинриговали. Что дальше? Вот повернули мы установку на 180 градусов, увидели, что луч попал в другое место. Иииииии? Что дальше?

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение08.12.2009, 15:34 
Заблокирован


14/11/09

166
Galina в сообщении #269065 писал(а):
Да, да, расскажите скорее про этот опыт. Вы меня так заинриговали. Что дальше? Вот повернули мы установку на 180 градусов, увидели, что луч попал в другое место. Иииииии? Что дальше?

Уже рассказывал смотрите post261995.html#p261995
Что будет дальше? Получите Нобелевскую премию за открытие эфира и опровержение ТО.
Но речь не об этом, а о ходе Ваших рассуждений по эксперименту ММ. Почему Вы рисуете линию "а-b1" под прямым углом к оси движения интерферометра?

(Оффтоп)

чтобы не загромождать рисунок? :D
Её надо рисовать под тем же углом что и луч идущий по пути "b1-a1". Не находите?

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение08.12.2009, 17:16 


27/10/08

213
Galina в сообщении #268906 писал(а):
Someone в сообщении #268580 писал(а):
Это означает, что все взаимодействия в движущейся системе отсчёта происходят медленнее. В частности, и часы идут медленнее. А это и означает замедление времени.

С чего бы это? :D

Можете представить, что на конце трубочки фотоэлемент, который срабатывает, когда в него попадает луч лазера. Сработав, фотоэлемент пропускает разряд на другой конец трубочки, чтобы этот лазер сработал. Вот этими часами наблюдатель и измеряет время. Если по вашему, другая конструкция часов покажет другое (истинное ?) время в той же ИСО, значит вы изобрели новый артефакт - идеальные часы.

(Оффтоп)

конструкцию дежите в секрете, из соображений безопасности, а то сами знаете, санитары не дремлют

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение08.12.2009, 18:09 
Аватара пользователя


09/11/09

405

(Оффтоп)

man, почему у Вас яблоки квадратные? Круглые бананы оригинальней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение08.12.2009, 20:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
Алия87

(Оффтоп)

Алия87 в сообщении #268669 писал(а):
Я удивляюсь, тему Петровича, где он предложил решить (разобрать) задачу по теории относительности, закрыли.


Господь с Вами, какую задачу? Он написал провокационное заявление о "прикольном эффекте " в СТО. Ему ответили уже на первой странице. В таком же примерно стиле, но ответили. Позже и другие о том же говорили. Однако petrovich1964 старательно игнорировал все сообщения, которые можно было рассматривать как ответ, пока не вмешался модератор.

Собственно, о чём идёт речь? О том, что можно договориться, что в одном случае считаем одновременными события $A$ и $B$, а в другом случае - события $A$ и $C$, причём, ни событие $B$, ни событие $C$ ненаблюдаемы из события $A$. Вы действительно считаете, что этот вопрос заслуживает 9 страниц обсуждения?


photon

(Оффтоп)

photon в сообщении #268743 писал(а):
Мне просто интересно наблюдать педагогические таланты Someone - закрыть успеется


Ну какие там педагогические таланты. Да и на кого из альтернативщиков можно воздействовать педагогическими талантами? Не встречал таких.


Yakov-Chin в сообщении #268820 писал(а):
А, из черной дыры не возвращается даже свет, он разворачивается на сто восемдесят градусов и превращается в реликтовое излучение.


Совершенно идиотское объяснение. Правда, не Вы первый. Примерно так же нам (математикам-аспирантам) объяснял про замкнутую модель Вселенной один философ.

(Оффтоп)

Yakov-Chin в сообщении #268820 писал(а):
Все таки камень в запазухе держите?


Камень за пазухой и камень на душе - это разные камни. Первый можно и кинуть при случае, в торой только сам может упасть.


Galina

(Оффтоп)

Galina в сообщении #268826 писал(а):
Ошибаетесь, Шимпанзе, в начале пути я была сорок лет назад.


Ну надо же, сколько много Вы за 40 лет прошли!


Galina в сообщении #268906 писал(а):
Цитата:
При выводе формулы для измеряемой величины было учтено влияние движения Земли сквозь эфир на траекторию луча, проходящего под прямым углом по отношению к этому движению.


http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PH ... orly02.pdf

По этой фразе мы можем догадаться, что Майкельсон полагал, что луч «сносится течением эфира» примерно так же, как луч сносится течением воды в опыте Физо.


Странно. А почему он тогда говорит о движении луча под прямым углом? Общеизвестно, что влияние эфирного ветра в этом случае состоит в замедлении распространения света (если игнорировать замедление хода часов).

Galina в сообщении #268906 писал(а):
Хорошо. Расскажите нам всем, как по вашему, распространяются фронты световых волн от взрыва.


Вообще-то, я объяснял. Поясню подробнее. Прежде всего, никакого взрыва не было. "Большой взрыв" - это не более чем метафора. Просто астрономы наблюдают разлёт галактик. Экстраполяция этого разлёта в прошлое приводит к выводу, что в прошлом то вещество, которое мы сейчас наблюдаем, когда-то занимало намного меньший объём. В простейшем случае однородного и изотропного разлёта (а астрономические данные этим предположениям не противоречат) процесс можно рассчитать как с помощью ньютоновской теории, так и с помощью ОТО. Результат получается совершенно одинаковым: когда-то в прошлом (по современным данным - около 13,5 миллиардов лет назад) вещество во Вселенной было очень плотным и горячим. Но горячее вещество излучает. Пока вещество очень плотное и горящее, оно непрозрачно и снова поглощает это излучения. По мере расширения вещество становится более разреженным и охлаждается. В какой-то момент вещество становится прозрачным, и излучение получает возможность распространяться отдельно от вещества. В этот момент и возникает то, что мы называем реликтовым излучением. Но оно возникает не "в центре взрыва", как Вы думаете (никакого "центра" вообще нет), а везде. Поэтому мы и видим, что оно приходит к нам со всех сторон.
Между прочим, реликтовое излучение было сначала предсказано, а только потом обнаружено астрономами.

Galina в сообщении #268906 писал(а):
Относительная скорость света относительно к Земле не может быть одинаковая во всех направлениях. А то, как вы установили часы, на скорость света не влияет, скорость света не зависит ни от вас, ни от ваших часов.


Не повторяйтесь. По моим наблюдениям, если участники обсуждения начинают повторять одно и то же, модераторы закрывают тему.

Вы сами видели, что зависит. Такого понятия, как "скорость сама по себе", не существует. Скорость бывает только относительно системы отсчёта (или системы координат). Вы сами давали определение скорости: отношение пройденного расстояния к затраченному на это времени. Поэтому нам нужно измерять расстояния и время в разных точках. Может быть, для этого и не нужна система координат сразу во всей Вселенной, но там, где мы измеряем скорость, она нужна.

Galina в сообщении #268906 писал(а):
Конечно заметила. И была уверена, что вы не заметили. А раз вы тоже заметили, что с точки зрения неподвижного наблюдателя, свет вдоль нашей трубочки распространяется медленнее, тогда зачем же вы утверждаете, что скорость света относительно движущейся трубочки одинаковая во всех направлениях????!


Этот вопрос мы с Вами тоже обсуждали. Подробно. Выяснили, что определить скорость эфирного ветра, измеряя скорость света, нельзя. Потому что она зависит от того, как мы синхронизируем свои часы. Вот и поставим их так, чтобы скорость эфирного ветра $v$ была равна нулю. Мы это можем сделать (достаточно, чтобы это можно было сделать в одной инерциальной системе координат; тогда это можно будет сделать и в любой другой). Тогда скорость света будет одинаковой во всех направлениях. Потому что в формуле $c'=\sqrt{c^2-v^2}$, определяющей скорость света в поперечном направлении, будет $v=0$.

Galina в сообщении #268906 писал(а):
Someone в сообщении #268580 писал(а):
Это означает, что все взаимодействия в движущейся системе отсчёта происходят медленнее. В частности, и часы идут медленнее. А это и означает замедление времени.


С чего бы это?


Ну, представьте себе, что мы с Вами взаимодействуем, посылая друг друг сообщения. Самолётиком, который летает между нами по прямой с постоянной скоростью $c$. Пока ветра нет, самолётик делает рейс в одну сторону за 60 минут. Я посылаю Вам сообщение, Вы его получаете через 60 минут, тут же шлёте мне ответ, я получаю его ещё через 60 минут, то есть, через 120 минут после того, как послал своё.

Теперь предположим, что перпендикулярно курсу самолётика дует ветер со скоростью $v=\frac 35c$. Тогда скорость самолётика относительно Земли стала равна $c'=\sqrt{c^2-v^2}=\frac 45c$. И теперь его рейс в одну сторону занимает уже 75 минут. А я буду получать ответ на своё послание через 150 минут. Вы не находите, что наше взаимодействие несколько замедлилось?

Пусть ветер дует не поперёк, а прямо от меня к Вам (с той же скоростью $v=\frac 35c$). Тогда скорость самолётика от меня к Вам составит $c+v=\frac 85c$, а от Вас ко мне - $c-v=\frac 25c$. В одну сторону самолётик будет лететь 37,5 минут, в другую - 150 минут, туда и обратно - 187,5 минут, а средняя скорость самолётика туда и обратно составит $\frac{16}{25}c$. Как видите, в этом случае наше взаимодействие тоже замедляется.

Galina в сообщении #268906 писал(а):
Someone в сообщении #268580 писал(а):
откуда у лазера "другой" луч? И что это значит - "другой луч"?


Это значит, что у лазера фронты волн не представляют собой идеальные плоскости, луч лазера не представляет собой идеальную прямую линию нулевой толщины, он имеет толщину и немного расходится. В зависимости от положения трубочки через нее проходят те или иные лучи, лучи имеющие разный угол наклона. Через неподвижную трубочку проходят луч, более-менее параллельные трубочке. Через подвижную трубочку проходят лучи, наклоненные к трубочке под углом аберрации.


Голубушка, Вы человек несерьёзный. Какой же это получится "принцип относительности"? А если у нас скорость будет такая, что угол аберрации будет больше угла расходимости? Что у нас тогда пройдёт через трубочку? И где будет Ваш хвалёный "принцип относительности"?

Galina в сообщении #268906 писал(а):
Someone в сообщении #268580 писал(а):
Galina в сообщении #268430 писал(а):
А вот этого как раз и не нужно делать. В движущейся системе рассчеты нужно производить, рассчитывая скорость света по формуле c'=c-v, где v - скорость движения системы.


Кому "нужно"? Мы с Вами это обсуждали и установили, что я имею право установить свои часы так, как сочту нужным. А рассчитывать скорость по Вашей формуле я не могу. Мне никто не сказал, чему равно $v$. Вы это мне тоже не скажете, потому что сами признались, что не можете эту скорость найти.


Я не могу эту скорость найти, зато астрономы могут. Астрономы и скорость Земли сумели определить, Брэдли и скорость света нашел, зная угол аберрации и скорость Земли.


Астрономы находятся в точно таком же положении, что и Вы: они также не находят скорость эфирного ветра, Вы просто врёте. Если скорость Земли (в системе отсчёта, связанной с Солнечной системой) известна, то скорость света можно определить по углу аберрации, Вы ведь уже не первый раз об этом пишете, и я против этого не возражал. Проблема-то в определении скорости Земли по результатам астрономических наблюдений. Вы воображаете, что при этом часы не используются? Или Вы думаете, что если астроном всё время пользуется своим личным швейцарским хронометром, то это избавляет его от проблем, связанных с синхронизацией часов?
Геометрия и кинематика Солнечной системы изучались ведь уже очень давно, задолго до Кеплера (иначе он не смог бы сформулировать свои законы) и до того, как стало известно, что свет распространяется с конечной скоростью. Тогда астрономы определяли скорость, пренебрегая запаздыванием светового сигнала. Это приемлемо, потому что скорости планет очень малы по сравнению со скоростью света, и погрешности получаются небольшими. Но фактически это означает синхронизацию часов бесконечно быстрым сигналом.
После того, как скорость света была измерена, появилась возможность вносить поправки на время распространения светового сигнала, вычитая его из показаний личного швейцарского хронометра астронома. При этом, естественно, считается, что скорость света одинаковая во всех направления. А в таком случае это равносильно синхронизации часов по Эйнштейну. Поэтому во всех случаях астрономы, внося такие поправки, пользуются СТО, даже если не знают, что это такое.

Galina в сообщении #268906 писал(а):
А вы, если не сумели определить ни скорость Земли ни скорость света по отдельности, так скажите людям честно, что скорость, которую вы определили, это не скорость света в вакууме (относительно вакуума), а скорость света относительно Земли, что истинная скорость света немного больше.


А я так и говорю: это скорость света относительно Земли в вакууме. А что это за зверь такой - "скорость света относительно вакуума" - никто не знает. Может быть, Вы нас просветите?

Galina в сообщении #268942 писал(а):
Видели? Вы помните, что когда часы достигли точки D, на них прошло время $\Delta t$?


Врёте, Galina-свет-батьковна, ой, врёте! Время $\Delta t$ прошло на неподвижных часах. А сколько прошло на движущихся (мы это время обозначили $\Delta t'$), мы и хотим узнать. Читайте внимательнее, что у меня по этому поводу написано.

Someone в сообщении #267863 писал(а):
Теперь посмотрим, что происходит в системе отсчёта, движущейся с источником сигнала. В этой системе свет распространяется вдоль трубочки. Расстояние, пройденное светом за время перемещения, равно, таким образом, длине отрезка $BD$ (или $AC$). Обозначим $t'_A$ показания движущихся часов в точке $A$ в момент отправления сигнала, $t'_D$ - показания движущихся часов в точке $D$ в момент прибытия сигнала. Время распространения сигнала по движущимся часам равно $\Delta t'=t'_D-t'_A$. Поскольку часы в движущейся системе тоже установлены таким образом, что скорость света во всех направлениях равна $c$, то длина отрезка $BD$ равна $c\Delta t'$.


Yakov-Chin в сообщении #269047 писал(а):
*
Galina в сообщении #268942 писал(а):
Длины отрезков $AB$ и $CD$ равны $vdt.$ Так как в неподвижной системе отсчёта свет распространяется во всех направлениях с одинаковой скоростью , то длина отрезка $AD$ равна $c*dt$.

А, не понадобятся ли в данном случае Лоренцевы преобразования.


А зачем? Преобразования Лоренца применяются, когда мы переходим к другой инерциальной системе отсчёта. А в этом отрывке все вычисления делаются в неподвижной системе отсчёта.

Yakov-Chin в сообщении #269047 писал(а):
*
Galina в сообщении #268942 писал(а):
С другой стороны, длина отрезка по теореме Пифагора

Какая теорема Пифагора, если гипотенуза равна катету.


Ещё один сверхвнимательный читатель. Где у меня сказано, что гипотенуза равна катету?

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение09.12.2009, 07:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/10/09

148
Израиль
petrovich1964 в сообщении #269093 писал(а):
Galina в сообщении #269065 писал(а):
Да, да, расскажите скорее про этот опыт. Вы меня так заинриговали. Что дальше? Вот повернули мы установку на 180 градусов, увидели, что луч попал в другое место. Иииииии? Что дальше?

Уже рассказывал смотрите post261995.html#p261995
Что будет дальше? Получите Нобелевскую премию за открытие эфира и опровержение ТО.
Но речь не об этом, а о ходе Ваших рассуждений по эксперименту ММ. Почему Вы рисуете линию "а-b1" под прямым углом к оси движения интерферометра?

(Оффтоп)

чтобы не загромождать рисунок? :D
Её надо рисовать под тем же углом что и луч идущий по пути "b1-a1". Не находите?


petrovich1964

Физо не использовал зеркало.

Зачем нам с вами гадать на кофейной гуще?

Вы говорили, у вас есть лазерная указка? И вы даже пытались с ее помощью провести эксперимент? Да? Достаньте вашу указку с чердака и проведите новый эксперимент, но уже с зеркалом. Точь-в-точь, как вы описали - луч выходит из указки, отражается от зеркала и падает на экран. На экране ставите точку. Через несколько часов проверяете, попадает ли луч в ту же самую точку, потом еще через несколько часов, еще через несколько часов.

А затем повторяете опыт, развернув прибор на 90 градусов.

А потом расскажете всем, что у вас получилось. Хорошо?

Если вы живете в Израиле, можем провести эксперимент вдвоем. Хотите? :D

-- Ср дек 09, 2009 07:23:54 --

Someone в сообщении #269189 писал(а):
Просто астрономы наблюдают разлёт галактик


Someone,

"Разлета галактик" астрономы не наблюдают.

А для объяснения "красного смещения" есть и другие гипотезы, гораздо менее экстравагантные, чем Большой Взрыв. :D

-- Ср дек 09, 2009 07:28:53 --

Someone в сообщении #269189 писал(а):
В этот момент и возникает то, что мы называем реликтовым излучением. Но оно возникает не "в центре взрыва", как Вы думаете (никакого "центра" вообще нет), а везде. Поэтому мы и видим, что оно приходит к нам со всех сторон.
Между прочим, реликтовое излучение было сначала предсказано, а только потом обнаружено астрономами.


:D

А вы никогда не думали, что согласно вашей теории, реликтовое излучение, которое возникло (по этой теории) где-то 13 миллиардов лет назад, должно находиться уже на расстоянии миллиардов световых лет от нашей расширяющейся Вселенной? Потому что свет движется быстрее, чем Вселенная расширяется по вашей теории?

-- Ср дек 09, 2009 07:33:44 --

Someone в сообщении #269189 писал(а):
Теперь предположим, что перпендикулярно курсу самолётика дует ветер со скоростью . Тогда скорость самолётика относительно Земли стала равна . И теперь его рейс в одну сторону занимает уже 75 минут. А я буду получать ответ на своё послание через 150 минут. Вы не находите, что наше взаимодействие несколько замедлилось?

Пусть ветер дует не поперёк, а прямо от меня к Вам (с той же скоростью ). Тогда скорость самолётика от меня к Вам составит , а от Вас ко мне - . В одну сторону самолётик будет лететь 37,5 минут, в другую - 150 минут, туда и обратно - 187,5 минут, а средняя скорость самолётика туда и обратно составит . Как видите, в этом случае наше взаимодействие тоже замедляется.


Вы всего лишь видите, что скорость движения самолетика уменьшилась.

Точно так же вы видите, что и скорость света относительно Земли при движущейся Земле уменьшается. И величина уменьшения зависит от скорости Земли. Вы все это видите. Видите, да? И все равно продолжаете настаивать, что скорость света относительно Земли не меняется. :evil:

-- Ср дек 09, 2009 07:38:29 --

Someone в сообщении #269189 писал(а):
Проблема-то в определении скорости Земли по результатам астрономических наблюдений. Вы воображаете, что при этом часы не используются?


Часы не используются. Для отсчета времени астрономы в качестве эталонных промежутков времени берут время обращения Земли вокруг оси, вокруг Солнца. А продолжительность этих событий никак не зависит от скорости распространения света.

-- Ср дек 09, 2009 07:40:37 --

Someone в сообщении #269189 писал(а):
Врёте, Galina-свет-батьковна, ой, врёте! Время прошло на неподвижных часах. А сколько прошло на движущихся (мы это время обозначили ), мы и хотим узнать. Читайте внимательнее, что у меня по этому поводу написано.


У вас непонятно написано. Опишите этот момент с дельта Т еще раз, помедленнее и подробнее.

-- Ср дек 09, 2009 07:47:44 --

Я вас еще развлеку, рассказывая вам о "релятивистских эффектах". :D

Эффект. :D

Релятивисты говорят, что если тело движется со скоростью, близкой к световой, то его масса приближается к бесконечной. :D

Это только цветочки.

А сейчас ягодки. :D

Бесконечной становится масса не только самого движущегося тела, но и тел, отноительно которых тело движется. Пример. Релятивист Перегудов движется из комнаты в комнату с околосветовой скоростью. Это означает, что Земля движется относительно Перегудова с околосветовой скоростью. Масса Земли в таком случае бесконечная. Это уже не Земля, а черная дыра.

А теперь, представьте, что в Европе построили адронный коллайдер. Он сейчас на ремонте, по-моему? Вот включат европейцы коллайдер, разгонят на нем какую-нибудь альфа-частицу до почти световой скорости. И нам всем на черной дыре каюк. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение09.12.2009, 10:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
Galina в сообщении #269277 писал(а):
"Разлета галактик" астрономы не наблюдают.

А для объяснения "красного смещения" есть и другие гипотезы, гораздо менее экстравагантные, чем Большой Взрыв.


Хи-хи! Вы воображаете, что только Вы знаете про эти гипотезы? Но другие знают про эти гипотезы больше. Например, то, что эти гипотезы оказались несостоятельными и были похоронены давным давно. И только такие, как Вы, продолжают их мусолить.

Ну хорошо, представим себе, что галактики во Вселенной неподвижны. Все они притягиваются друг к другу. Что происходит с телами, которые притягиваются друг к другу?

Galina в сообщении #269277 писал(а):
А вы никогда не думали, что согласно вашей теории, реликтовое излучение, которое возникло (по этой теории) где-то 13 миллиардов лет назад, должно находиться уже на расстоянии миллиардов световых лет от нашей расширяющейся Вселенной?


От Вселенной? А где это - "от Вселенной"? Разве Вселенная - это не всё, что существует? Да и пусть находится. Вселенная настолько большая, что почти всё это излучение ещё долго будет "внутри".

А откуда, по Вашему мнению, взялось реликтовое излучение?

Galina в сообщении #269277 писал(а):
Вы всего лишь видите, что скорость движения самолетика уменьшилась.


Нет, я вижу, что мы с Вами стали взаимодействовать медленнее, и те процессы, которые зависят от этого взаимодействия, тоже стали идти медленнее. Наберитесь мужества и посмотрите правде в глаза. Раньше один акт взаимодействия происходил за 120 минут, а теперь - за 150 или даже за 187,5.

Например, представьте себе, что мы пишем совместную статью в журнал, и обмениваемся кусочками текста. Я не могу продолжать, пока не получу очередной кусочек от Вас, а Вы не можете без моего кусочка. Из-за этого проклятого ветра наша работа заметно замедлилась.

Galina в сообщении #269277 писал(а):
Часы не используются. Для отсчета времени астрономы в качестве эталонных промежутков времени берут время обращения Земли вокруг оси, вокруг Солнца.


Гы-гы-гы! Ну, Вы даёте! Это ж надо - такое учудить! А что такое часы?

Кстати, давно уже не берут. Они давно выяснили, что вращение Земли и продолжительность года слишком нестабильны для их расчётов.

Galina в сообщении #269277 писал(а):
У вас непонятно написано. Опишите этот момент с дельта Т еще раз, помедленнее и подробнее.


Не понял, что там можно описать "помедленнее и подробнее". Там все величины определены (http://dxdy.ru/post267863.html#p267863). Буква $t$ с индексами означает время, измеренное неподвижными часами в той точке, которая указана в индексе, $t'$ - движущимися. Соответственно, $\Delta t=t_D-t_A$ - промежуток времени, измеренный неподвижными часами, $\Delta t'=t'_D-t'_A$ - промежуток времени, измеренный движущимися часами. Причём, в точке $A$ время измеряется в момент отправления сигнала, а в точке $D$ - в момент прихода.

Galina в сообщении #269277 писал(а):
Я вас еще развлеку, рассказывая вам о "релятивистских эффектах".


Galina, может быть, хватит идиотствовать? Или Вам нравится роль шута горохового? Вы даже не представляете себе, какой дурой Вы выглядите в глазах других участников форума, даже некоторых из Ваших собратьев-эфиристов, которые немного пограмотнее Вас. Обратите внимание, что, кроме меня, почти никто с Вами всерьёз уже не разговаривает. Ещё petrovich1964 остался, но надолго ли его хватит - не знаю. И модератор может вмешаться в любое время, как только ему этот цирк надоест.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение09.12.2009, 10:57 
Заблокирован


21/05/09

238
Galina в сообщении #256806 писал(а):
Объяснение отрицательного результата оптического эксперимента Майкельсона-Морли.

1. Выявлено, что в оптическом эксперименте Майкельсона-Морли допущена ошибка в изображении траектории хода поперечного луча.
2. Доказано, что длины оптических путей обоих лучей одинаковы, поэтому при повороте интерферометра смещения интерференционных полос наблюдаться не должно.

Введение.

Отрицательный результат эксперимента Майкельсона-Морли [1] послужил доказательством постулата Эйнштейна об инвариантности скорости света и стал основой для создания теории относительности.

После проведения Саньяком опыта с вращением интерферометра Саньяка [2] и получения им положительных результатов, доказывающих, что скорость света и скорость приемника света складываются по классическому принципу сложения скоростей, возникла необходимость проверки эксперимента Майкельсона-Морли на предмет выявления допущенных в интерпретации результатов опыта ошибок.

Оптический путь поперечного луча.

1. Первая половина пути поперечного луча.

Изображение

В объяснении теории метода Майкельсон и Морли при расчёте времени распространения поперечного луча, предполагали, что этот луч увлекается в направлении движении источника света [3] и идет в направлении ab под углом ?=bab1 (см. рисунок 1). Угол наклона луча ? Майкельсон и Морли ошибочно объясняли отклонением поперечного луча в атмосфере из-за аберрации.

В настоящее время считается установленным, что величина скорости распространения света с не зависит от скорости источника света, поэтому перпендикулярный луч не может получить горизонтальную составляющую скорости и не может отклониться от вертикали на угол ?. Следовательно, поперечный луч идет не в направлении ab, а в направлении ab1.

2. Вторая половина пути поперечного луча.

В описании своего эксперимента [1] Майкельсон и Морли уточняли, что они регулировали зеркала а и b таким образом, чтобы оба луча после отражения от зеркал направлялись точно в фокус телескопа. Полупрозрачное зеркало называлось «плоскопараллельным стеклом» и не регулировалось.

Так как за время хода поперечного луча плоскопараллельное зеркало смещалось из позиции а в позицию а1, следовательно, Майкельсон и Морли разворачивали зеркало b на небольшой угол таким образом, чтобы отраженный луч попадал точно в фокус телескопа (см. анимацию, объясняющую, каким образом Майкельсон и Морли регулировали зеркала: http://www.effects.ru/science/114/index.htm )

Следовательно, после отражения от зеркала b поперечный луч шел в направлении b1a1.

В результате мы видим, что ход перпендикулярного луча происходит не по траектории аba1, как это принято считать, а по траектории аb1a1.

Расчет длин оптических путей обоих лучей.

Продольный луч.

(Расчет совпадает с общепринятым).

Поперечный луч.

(Расчет будет добавлен после того, как я усвою написание тегов математических формул. Можно ознакомиться с расчетом здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/280104.htm ).

Как мы видим, длины оптических путей обоих лучей одинаковы. Разность длин оптических путей равна 0 при любой скорости системы.

При повороте системы на 90 градусов лучи поменяются местами, но разность длин оптических путей останется равной нулю. Следовательно, интерференционная картина не изменится.

Этим объясняется отрицательный результат опыта Майкельсона.

Вывод

Опыт Майкельсона-Морли не может являться доказательством постулата Эйнштейна об инвариантности скорости света.

Литература

1. Об относительном движении Земли и светоносном эфире. Альберт А.Майкельсон, Эдвард В.Морли. http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PH ... orly02.pdf
2. КВАНТОВАЯ ОПТИКА. М.О. Скалли, М.С. Зубайри. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Galya/(091017102552)_Quantum_optics.pdf
3. ФИЗИЧЕСКИЕ И МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ ОПТИЧЕСКОГО ЭКСПЕРИМЕНТА МАЙКЕЛЬСОНА-МОРЛИ. ПОТЕХИН А. Ф. http://potjekhin.narod.ru/pdf_rus/2001_1a_.pdf
им

Отрадно, что оппоненты Эйнштейну появляются в самом Израиле. Это вселяет надежду, что недалек тот час, когда величяйшаяя мистификация 20 будет развечана.

Я готовлю новую тему сглубоким анализом становления, развития и утверждения идей релятивизма, мотивов и причин создания и признания СТО, в том числе и опыта ММ и всех известных оптических экспериментов..

Пока же вынужден Вас огорчить: ваше объяснение отрицательного результата опыта ММ не выдерживает критики. Согласно принципа Ферма луч света из точки а к зералу b и обратно в точку а1 распространяется в окружающем эфире по кратчайшему пути. Луч света сам находит на отражающем зеркале точку b, чтобы путь аbа1 был наикратчайший. Ваш же путь луча света аb1а1 далеко не самый короткий.
Синельников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение09.12.2009, 11:11 
Заблокирован


14/11/09

166
petrovich1964 в сообщении #269093 писал(а):
Почему Вы рисуете линию "а-b1" под прямым углом к оси движения интерферометра?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 750 ]  На страницу Пред.  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 50  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group