Требуется пища для ума.

[Phobos]

Физика - наука, претендующая на точность описания. Поэтому, математика в ней совершенно обязательна. Любое популярное объяснение не может дать сколь-нибудь полной картины.

Волна Де-Бройля - устаревшее понятие. С тех пор, как была разработана последовательная квантовая механика, нет необходимости говорить о волнах Де-Бройля. Это можно ясно видеть, например, в матричной механике Гейзенберга. Волны Де-Бройля используют иногда как удобную условность.

Квантовая механика - это теория, моделирующая некоторый круг явлений, прежде всего микроскопических масштабов, при характерных скоростях много меньше скорости света в вакууме. Это определяет рамки её законного применения. Очевидно, что, как и любая другая фальсифицируемая теория естествознания, квантовая механика может быть в принципе опровергнута.

В квантовой механике состоянию изолированной физической системы соответствует вектор (элемент) гильбертова пространства - волновой вектор (это термин), несущий полную информацию об этой системе. С помощью некоторых математических приёмов можно установить распределения вероятностей любых физических величин, характеризующих систему. Всегда можно перейти в представление, в котором волновыми векторами являются комплекснозначные функции (волновые функции). Это лишь термины. В общем случае нет никаких колебаний наблюдаемых величин.

Как здесь уже писали, в отличие от классической физики в квантовой механике существует принцип неопределённостей, по которому распределения вероятностей значений величин, операторы которых не коммутируют, удовлетворяют некоторому неравенству, из которого следует, что эти величины не могут быть одновременно точно измерены (это например координата и импульс, энергия и время, различные проекции и модули угловых моментов и др.).

В известном опыте по дифракции электронов распределение вероятностей координат электрона аналогично интерференционной картине для двухщелевой дифракции обычных волн. (Чтобы в этом убедиться, необходимо проделать серию одинаковых экспериментов). При этом электроны регистрируются как точечные (в некотором смысле) частицы.

Электрон вблизи атомного ядра удерживается электромагнитными силами. Также неверно говорить об орбитах (в классическом смысле) электронов в атоме.

[Phobos]

Простите, конечно же вместо волнового вектора нужно понимать вектор состояния

[PapaKarlo]

question в сообщении #259789 писал(а):

Papa Karlo,спасибо за рекомендации,книгу читаю помоленьку.но она очень уж не для всех.Тоесть нужно многое знать,чтобы ее читать.Но я кое как справляюсь,кое что для себя прояснил.

Да, несмотря на популярное изложение и отсутствие математики для уяснения материала этой книги требуется знание классической физики, как минимум, хорошего школьника, изучавшего и понимающего больше, чем написано в школьном учебнике. Но куда уже дальше упрощать? Существенное упрощение изложения можно найти в журналистских статьях - по ним можно формировать физическую картину мира, но стоит ли?

Но я процитировал Вас скорее для того, чтобы подчеркнуть Ваши слова - нужно многое знать. Потому что в некоторых тезисах, присутствующих в Ваших последующих сообщениях, Вы несколько противоречите этой собственной установке.

question в сообщении #261302 писал(а):

как можно спорить,если сами видели фотографию электрона?

Первый пример формирования физических представлений по журналистским статьям.

Есть замечательная карикатура: шикарный фасад особняка, у высокого крыльца стоит прислуга в количестве N человек. Но художник смотрит на дом несколько сбоку и видит полную разруху и запустение внутри. Теперь представим, что мы сфотографировали этот дом en face; на фотографии видно лишь то, что хотел бы показать хозяин дома. Можно ли считать, что фотография дает нам возможность увидеть особняк?

Разумеется, это очень приблизительная аналогия. Но прежде чем говорить о том, что фотография позволяет нам увидеть объект, ею представляемый, надо разобраться, что же на самом деле представляет собой собственно сама фотография в принципе (в этом нет необходимости в быту, но мы ведь говорим о физике), а затем оценить, какие именно свойства объекта представлены фотографией. И не стоит вклеивать в документ изображение, полученное с помощью фоторобота.

question в сообщении #261302 писал(а):

И помоему вы пытаетесь обьяснять то,чего сами не понимаете.А это не есть гуд.

Вспомните про подчеркнутые слова. У Вас иное мнение, но это еще не влечет с необходимостью непонимания кем-либо другим спорного вопроса.

question в сообщении #262078 писал(а):

Что если это фотография и есть фото электрона? Вот он,самый обычный обьект,имеет овальную форму,и никакой размазанности в пространстве,никаких вероятностей.Вполне определенная форма в момент времени.

И масштаб фотографии указан?

question в сообщении #261302 писал(а):

Вереятность это не физический обьект,это понятие такое,что же колеблется?

Описание волнового процесса есть способ описания лишь некоторых проявлений реальности. Это вовсе не означает, что такое описание предполагает "колебания физического объекта".

Если Вам приходилось попадать в длинную автомобильную пробку перед светофором, то, возможно, Вы обратили внимание на следующее явление: перед Вами два-три десятка машин, Вы едете со скоростью 10 км/ч, несмотря на то, что светофор красный. Включается зеленый и ... машины перед Вами останавливаются. Спустя некоторое время желтый, красный, и вдруг стоящие перед Вами машины начинают движение. По мере Вашего приближения к светофору разность фаз в его цвете и движении машин меняется - теперь Вы уже движетесь какое-то время в течение зеленого света, но все же останавливаетесь. И лишь когда Вы уже находитесь в непосредственной близости перед светофором, фазы практически совпадают: все проезжают на зеленый, на красный - стоят. Движение автомобилей - типичная волна, порождаемая осциллятором-светофором. Надеюсь, что описание понятно. Теперь вопрос: какой физический объект колеблется в этом явлении - автомобильной пробке? Осциллятор-светофор не в счет - он может работать точно так же даже при пустой дороге.

question в сообщении #262078 писал(а):

Но ведь эксперименты с прохождением электрона через две щели говорят именно о физической волне.Так ведь?

Эксперименты с дифракцией электрона (о щелях говорят, правда, условно - щелей в обыденном смысле этого слова с размерами, проявляющими дифракцию электрона, не существует) говорят о том, что поведение электрона в данном случае можно описать в основе своей той же математикой, что и дифракцию, например, световых волн. Или звуковых. Или волн на поверхности воды. Что такое "физическая волна", не совсем четко определено Вами. Волна в автомобильной пробке - это физическая волна?

question в сообщении #261302 писал(а):

Частица означает неделимый обьект,и не может обладать свойствами волны.

Это вопрос определения. В одних случаях такое определение помогает, в других - лишь препятствует описанию реальности. Не стоит абсолютизировать все определения, стоит лишь четко оговаривать их перед использованием. Тем более не стоит перекладывать ограничения вводимых нами определений на явления природы.

question в сообщении #261302 писал(а):

Современные теории говорят о электронах как о совершенно странных обьектах,обладающих взаимоисключающими свойствами.

Вы помните про целую футбольную команду в маленьком ящике? Свойства команды и ящика - размеры - взаимоисключающие. Поэтому все рассказы о возможности наблюдения за футбольным матчем с помощью т.н. "телевизора" следует отнести к вымыслам досужих людей.

На некотором этапе человечество стало изучать явления, которые не имеют прямых аналогов с тем, с чем мы сталкиваемся в повседневной жизни. Такое изучение не только требует абстрактного мышления, но и предполагает возможность осознать, что наши представления зачастую являются упрощающими аналогиями, которые не всегда могут быть основой для описания выше упомянутых явлений.

question в сообщении #262078 писал(а):

Именно то,что называют электроном в этих экспериментах ведет себя как волна,тоесть колебание.

И артист театра/кино ведет себя, например, как убийца или насильник. Но почему-то его не сажают в тюрьму... "Ведет себя" и "есть" - разные вещи, не правда ли?

question в сообщении #262078 писал(а):

Математическое описание вероятности нахождения обьекта или там или там,например волновая функция,о которой вы говорили.Что это говорит о реальном обьекте? Как это можно представить? Обьект не может находиться или там или там,он находится в конкретном месте,в конкретный момент времени. Разве нет?

Мы говорим, например: 19 ноября 2009 года в 23:00:00 планета Юпитер находится в такой-то точке в некоторой системе отсчета. Что это означает? Это означает либо наше предсказание, которое может быть верным, а может быть и ошибочным. То есть нуждается в проверке - без нее мы не можем быть уверенными в верности этого предсказания. Либо это означает, что подобная проверка произведена. То есть мы для осуществления проверки произвели наблюдение Юпитера, т.е. вступили с ним во взаимодействие посредством э/м излучения (солнечного света, отраженного Юпитером).

Для микроскопических объектов (например, электрон) это также справедливо. Таким образом, утверждение, что электрон находился в некоторый момент времени в некоторой точке пространства, означает факт взаимодействия экспериментальной установки с этим электроном. Это взаимодействие, однако, с одной стороны показывает, что установить точные координаты точки не удается - вместо точечного изображения имеет место дифракционная картина. С другой стороны, оно показывает, что предсказание, дающее координаты точки (классическая механика), не подтверждается, а предсказание, дающее некоторые вероятности и, соответственно, определенное распределение в пространстве интенсивности взаимодействия электрона с измерительным устройством (квантовая механика) - подтверждается.

Вот именно последнее и говорит волновая функция о реальном объекте - электроне: что мы обнаружим, проведя некоторый опыт. Равно как и небесная механика говорит о реальном объекте - Юпитере: что мы обнаружим, проведя некоторый опыт - наблюдение определенной области неба.

question в сообщении #262078 писал(а):

Dragon27 в сообщении #261433 писал(а):

Ну волновые и корпускулярные свойства квантовых микрочастиц не взаимоисключающие. Вы же почему-то считаете, что либо частица, либо волна, третьего не дано.

Это не я считаю.Это в первую очередь факт,в окружающем мире таких обьектов не существует,и впринципе не может быть. Понятия частица означает точечный обьект,а понятие волны - колебание какой либо поверхности.Вы же сейчас спрашивали о классических понятиях,потому что я в этом пустом споре так и не услышал не разу определений каких то других волны и частицы,о которых вы мне говорите. И что может быть третье? Если вы это понимаете,то ОБЬЯСНИТЕ,как можно нагляднее,на примере,а не размытыми терминами,непонятно что означающими,вроде частица,но не частица,и волна,но не волна.

Факты - это интерпретированный нами опыт. Если мы исходим из определения, что частица и волна - несовместимые понятия, то отсутствие чего-то, совмещающего такие свойства, является лишь следствием нашей интерпретации и предопределено нашими определениями (прошу прощения за тавтологию). Ситуация, однако, может складываться так, что введенные нами определения не дают приемлемой интерпретации опыта. Из такой ситуации есть два выхода: один - сказать, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (есть байка, что в свое время Французская Академия Наук постановила не рассматривать сообщения о падающих с неба камнях, как сообщения о невозможных явлениях); другой - изменить наши определения так, чтобы они позовляли более адекватную интерпретацию опыта. Тогда и факты изменятся.

Частица (в некотором приближении - материальная точка) - объект, который мы можем описать зависимостью ее координат от времени (строго говоря, этого достаточно, пока мы не рассматриваем ее взаимодействие с другими объектами). Вводя дополнительные свойства - массу и заряд, - мы можем описать и взаимодействие. В классической механике эта зависимость детерминирована.

Волна - описание значения некоторой физической величины для каждой точки пространства в каждый момент времени. Вообще говоря, движение частицы можно было бы тоже описывать как волну, применяя нечто подобное дельта-функции. Волновая механика, если я правильно понимаю, использует схожий прием, описывая движение частицы как интерференцию большого числа волн.

Но как бы то ни было, противопоставление частицы (в смысле классической механики) волне ограничивает возможности теории. То третье, о чем Вы спрашиваете, есть отказ от этого искусственного ограничения.

question в сообщении #262078 писал(а):

Да мне вот кажется поизучать не одному мне надо.

Кто же спорит, что не Вам одному? Но это не исключает такой необходимости - изучать - для Вас, не так ли?

question в сообщении #262078 писал(а):

Dragon27 в сообщении #261433 писал(а):

Когда найдём (и опишем) более глубинные законы природы, то там квантовая механика скорее всего уже будет неверна, а её текущие основные постулаты возможно будут выводиться и получаться при упрощении новых представлений.

А вот это я могу себе представить,но это совсем другое дело. Потому что в КМ уж очень много порадоксов,которые ждут недождутся разяснений.

"КМ будет неверна" - видимо, неудачное выражение. КМ будет верна в том же смысле, как верна классическая механика: в ограниченных, четко оговоренных пределах.

Что касается парадоксов КМ, то многое из того, что называют парадоксом, на самом деле является следствием уже упомянутого отсутствия аналогий нашего опыта описываемым с помощью КМ явлениям. Хотя утверждать, что КМ не имеет проблем вообще, видимо, неверно. Но тут стоит вспомнить высказывание У.Черчилля: "Демократия - самый худший вид правления, не считая остальных".

[druggist]

Давным давно на лекции по "квантам" преподаватель заявил, что для понимания сути квантовой механики достаточно одного слова, как вы думаете какого?

[question]

Phobos в сообщении #263427 писал(а):

Любое популярное объяснение не может дать сколь-нибудь полной картины.

Может. В рамках определенных правил.(а по другому и не бывает) А рамки обычно - непротиворечивость,и наглядность. Достаточно указать что дальнейшее уточнение уже за этими рамками. Как то так. Например обьяснение работы аквариумной лампы с подробной схемой,понятнокак она работает и засчет чего. При этом совершенно не нужно знать что на атомном уровне представляет из себя электрический ток,и химический состав элементов цепи. И без математики принцип работы такого устройства понятен. Вот я и пытаюсь по полочкам разложить и понять как с этой лампой.И мне хочется верить что это возможно.

Phobos в сообщении #263427 писал(а):

В квантовой механике состоянию изолированной физической системы соответствует вектор (элемент) гильбертова пространства - волновой вектор (это термин), несущий полную информацию об этой системе. С помощью некоторых математических приёмов можно установить распределения вероятностей любых физических величин, характеризующих систему. Всегда можно перейти в представление, в котором волновыми векторами являются комплекснозначные функции (волновые функции). Это лишь термины. В общем случае нет никаких колебаний наблюдаемых величин.

Из этих многоэтажных определений сложно что то воспринимать. Спасибо конечно за ответы,но с каждым таким определением возникает только больше вопросов. "изолированная физическая система" это что? Из чего эта система состоит. "вектор несущий полную информацию об этой системе" это вообще как? Я наверно чего то не понимаю,может определение "вектора" И как это он может нести ПОЛНУЮ информацию о системе,по подробнее. "нет никаких колебаний наблюдаемых величин" Каких это наблюдаемых? каким образом? Это что,математика или физика? Тоесть о обьектах микромира или рассчетах идет речь? Это же ВАЖНО? Вобщем из таких определений впринципе ничего не понятно. Вы считаете что о сложных вещах нельзя говорить просто? Слышал какого то ученого попросили обьяснить что из себя представляет масса в квантовой механике.Он обьяснил примерно так: в этом зале много народа,и если сейчас человек попытается быстро пробежать из обного конца зала в другой,то постоянно будет натыкаться на других людей.Примерно так образуется масса,элэментарные частицы встречают сопротивление при движении частиц,отвечающих за массу. Помоему неплохое обьяснение.

PapaKarlo в сообщении #263483 писал(а):

Есть замечательная карикатура: шикарный фасад особняка, у высокого крыльца стоит прислуга в количестве N человек. Но художник смотрит на дом несколько сбоку и видит полную разруху и запустение внутри. Теперь представим, что мы сфотографировали этот дом en face; на фотографии видно лишь то, что хотел бы показать хозяин дома. Можно ли считать, что фотография дает нам возможность увидеть особняк?

карикатура неплохая,но всего лиш карикатура. В жизни все по другому. Когда я смотрю на одну сторону дома,я при этом понимаю что он трехмерный,и чтобы иметь о нем представление нужно смотреть со всех сторон.

PapaKarlo в сообщении #263483 писал(а):

Но прежде чем говорить о том, что фотография позволяет нам увидеть объект, ею представляемый, надо разобраться, что же на самом деле представляет собой собственно сама фотография в принципе

Напомню,что первым делом я это и спрашивал,так как не знал,как к этой фотографии относится.И с пятого раза таки добился от одного из учасников дискусии,что надо бы поподробнее о ней почитать

PapaKarlo в сообщении #263483 писал(а):

а затем оценить, какие именно свойства объекта представлены фотографией.

Тут тоже поправочка,не кажется ли вам,что само по себе возможность сфотографировать обьект(а ведь фото подлинное,хоть и комплексное!) о котором говорят,что его не возможно представить,это уже необычно.Мягко говоря. И как я уже писал,именно изображение обьекта в одно время,в определенном месте! Разе нетак? Или вы хотите сказать что на фото обьект размещен как то по другому? Пусть это наложение нескольких снимков на один,но все равно,способность сфотографировать электрон,уже говорит о его нахождении в определенном месте в определенный момент.И что он выглядит не "никак". Это еще не говоря о видео движения электрона,посмотреть бы кстати.

PapaKarlo в сообщении #263483 писал(а):

И масштаб фотографии указан?

Какая разница какой там масштаб.Важно,что есть изображение как таковое. По вашему ведь невозможно представить электрон,но как же невозможно,если есть фото???

PapaKarlo в сообщении #263483 писал(а):

Надеюсь, что описание понятно. Теперь вопрос: какой физический объект колеблется в этом явлении - автомобильной пробке?

Понятно. Как же что колеблется? Машины! Реальные автомобили,совршают реальные перемещения в пространстве. А если светофор будет работать без машин,никакого колебания не будет.Или что вы хотели сказать?

PapaKarlo в сообщении #263483 писал(а):

Это вопрос определения. В одних случаях такое определение помогает, в других - лишь препятствует описанию реальности. Не стоит абсолютизировать все определения, стоит лишь четко оговаривать их перед использованием. Тем более не стоит перекладывать ограничения вводимых нами определений на явления природы.

Тоесть как,называть стол собакой,или шар квадратом? Определения для того и придумываются,чтобы ими обозначить определенные понятия.

PapaKarlo в сообщении #263483 писал(а):

Вы помните про целую футбольную команду в маленьком ящике? Свойства команды и ящика - размеры - взаимоисключающие.

Да что вы???? А как же масштабы? Вы поглядите на этих футболистов,они же маленькие! Да и все поле целиком не показывают. Чего же тут непонятного то! В данной ситуации телевизор реален,а футболисты нет. Если проводить аналогию с квантово волновым дуализмом,то что то одно реально,а другое нет. Но это не так. Значит аналогия тут НЕ ПОДХОДИТ!!! Сколько можно уже об этом.

PapaKarlo в сообщении #263483 писал(а):

На некотором этапе человечество стало изучать явления, которые не имеют прямых аналогов с тем, с чем мы сталкиваемся в повседневной жизни. Такое изучение не только требует абстрактного мышления, но и предполагает возможность осознать, что наши представления зачастую являются упрощающими аналогиями, которые не всегда могут быть основой для описания выше упомянутых явлений

Хорошо,это я понимаю. Но тогда надо все таки разобраться с фотографией электрона. Вопрос то ребром стоит.Можно ли себе представить,или нет.Третьего не дано.

PapaKarlo в сообщении #263483 писал(а):

И артист театра/кино ведет себя, например, как убийца или насильник. Но почему-то его не сажают в тюрьму... "Ведет себя" и "есть" - разные вещи, не правда ли?

Вот если бы он вел себя как воздушный шарик,летал бы над сценой,то это сравнение бы подошло.Так как он не может впринципе летать. А так совершенно не подходит. Точечный обьект не может проходить через две щели одновременно,а артист может быть убийцей.

PapaKarlo в сообщении #263483 писал(а):

Для микроскопических объектов (например, электрон) это также справедливо. Таким образом, утверждение, что электрон находился в некоторый момент времени в некоторой точке пространства, означает факт взаимодействия экспериментальной установки с этим электроном. Это взаимодействие, однако, с одной стороны показывает, что установить точные координаты точки не удается - вместо точечного изображения имеет место дифракционная картина. С другой стороны, оно показывает, что предсказание, дающее координаты точки (классическая механика), не подтверждается, а предсказание, дающее некоторые вероятности и, соответственно, определенное распределение в пространстве интенсивности взаимодействия электрона с измерительным устройством (квантовая механика) - подтверждается.

...И из этого есть логически два следствия.либо обьект изучения точечный,но сам эксперимент не дает нам ворзможности его определить,либо он не точечный на самом деле. НО,ведь есть же эксперименты,подтверждающие,что электрон тичечный обьект,по крайней мере не может проходить через две щели.Отсюда и весь сыр - бор.Иначе можно было бы просто считать его волной,и никаких проблем.Так ведь?

PapaKarlo в сообщении #263483 писал(а):

Вот именно последнее и говорит волновая функция о реальном объекте - электроне: что мы обнаружим, проведя некоторый опыт. Равно как и небесная механика говорит о реальном объекте - Юпитере: что мы обнаружим, проведя некоторый опыт - наблюдение определенной области неба.

НО,Юпитер при этом обычный шарообразный обьект,чего нельзя сказать о электроне.Вы все время недоговариваете. а мне приходится по сто раз одно и то же писать.

PapaKarlo в сообщении #263483 писал(а):

Волна - описание значения некоторой физической величины для каждой точки пространства в каждый момент времени. Вообще говоря, движение частицы можно было бы тоже описывать как волну, применяя нечто подобное дельта-функции.

И опять же,это будет описание ДВИЖЕНИЯ некого обьекта.Тоесть различие принципиальное.Реальный обьект - точечный,а волна это матиматическое описание его ДВИЖЕНИЯ.Но в определенные моменты времени он был в определенных точках пространства. А волновое описание это всего лиш ОБСТРАКЦИЯ.

PapaKarlo в сообщении #263483 писал(а):

Кто же спорит, что не Вам одному? Но это не исключает такой необходимости - изучать - для Вас, не так ли?

Ну тут же в добровольном порядке.Я например с удовольствием расказываю на других форумах то,в чем разбираюсь.Когда есть свободное время естественно.Так что считаю,это в первую очередь мое желание,а не для кого то.

[Dragon27]

question в сообщении #264757 писал(а):

Может. В рамках определенных правил.(а по другому и не бывает) А рамки обычно - непротиворечивость,и наглядность. Достаточно указать что дальнейшее уточнение уже за этими рамками. Как то так. Например обьяснение работы аквариумной лампы с подробной схемой,понятнокак она работает и засчет чего. При этом совершенно не нужно знать что на атомном уровне представляет из себя электрический ток,и химический состав элементов цепи. И без математики принцип работы такого устройства понятен. Вот я и пытаюсь по полочкам разложить и понять как с этой лампой.И мне хочется верить что это возможно.

Ну вы же видите к чему начинает приводить популярное объяснение (по которым вы, судя по всему, составляете представление о КМ) на собственном примере. Если копнуть глубже - популярные объяснения рассыпаются в прах.

Цитата:

Напомню,что первым делом я это и спрашивал,так как не знал,как к этой фотографии относится.И с пятого раза таки добился от одного из учасников дискусии,что надо бы поподробнее о ней почитать

Цитата:

Тут тоже поправочка,не кажется ли вам,что само по себе возможность сфотографировать обьект(а ведь фото подлинное,хоть и комплексное!) о котором говорят,что его не возможно представить,это уже необычно.Мягко говоря. И как я уже писал,именно изображение обьекта в одно время,в определенном месте! Разе нетак? Или вы хотите сказать что на фото обьект размещен как то по другому? Пусть это наложение нескольких снимков на один,но все равно,способность сфотографировать электрон,уже говорит о его нахождении в определенном месте в определенный момент.И что он выглядит не "никак". Это еще не говоря о видео движения электрона,посмотреть бы кстати.

Цитата:

Какая разница какой там масштаб.Важно,что есть изображение как таковое. По вашему ведь невозможно представить электрон,но как же невозможно,если есть фото???

Цитата:

Хорошо,это я понимаю. Но тогда надо все таки разобраться с фотографией электрона. Вопрос то ребром стоит.Можно ли себе представить,или нет.Третьего не дано.

Вы моё объяснение фотографии проигнорировали или не поняли?

Цитата:

И опять же,это будет описание ДВИЖЕНИЯ некого обьекта.Тоесть различие принципиальное.Реальный обьект - точечный,а волна это матиматическое описание его ДВИЖЕНИЯ.Но в определенные моменты времени он был в определенных точках пространства. А волновое описание это всего лиш ОБСТРАКЦИЯ.

Ну вот опишите движение электрона, с прохождением только через одну щель, в результате которого он создаёт дифракционную картинку.

[question]

Dragon27 в сообщении #264802 писал(а):

Вы моё объяснение фотографии проигнорировали или не поняли?

Вы про это?

"Европейские ученые из шведского университета города Лунд впервые смогли сфотографировать электрон в его энергетической ипостаси, передает Корреспондент.net.
Портрет элементарной частицы представляет собой десять концентрических кругов, которые являются его энергетическим выражением.
Во время съемки электрона ученые использовали сложный фотокомплекс, включающий в себя лазер, спектрометр и стробоскоп.
Специалисты сообщают, что съемки элементарной частицы проводились на высоких скоростях через очень короткие промежутки времени в момент яркой вспышки света, которая вызывала распад атомов и выделение электронов.
В результате ученые получились многочисленные снимки элементарных частиц, которые затем были наложены друг на друга, что позволило получить первое четкое фотографическое изображение электрона.
А на днях шведским ученым из университета Лунда впервые в истории удалось заснять движение электрона, сообщает журнал Physical Review Letters."

Так тут как раз говорится,что "позволило получить первое четкое фотографическое изображение электрона." Ну наложили несколько снимков на один,но снимки то эти настоящие,тоесть это сфотографированы разные электроны!В определенном месте в определенное время.Разве не об этом говорит изображение? Вот же написано: "В результате ученые получились многочисленные снимки элементарных частиц" А вы говорите,что нельзя представить.А тут даже вот - наглядно! Чего представлять то. А еще интереснее вот эта фраза: "удалось заснять движение электрона" Это что,движение в реальном времени? Но как же с квантовой неопределенностью? Это же такие мелкие обьекты,что их и представить то нельзя,а тут взяли и засняли!

[Dragon27]

question в сообщении #264912 писал(а):

Так тут как раз говорится,что "позволило получить первое четкое фотографическое изображение электрона." Ну наложили несколько снимков на один,но снимки то эти настоящие,тоесть это сфотографированы разные электроны!В определенном месте в определенное время.Разве не об этом говорит изображение? Вот же написано: "В результате ученые получились многочисленные снимки элементарных частиц" А вы говорите,что нельзя представить.А тут даже вот - наглядно! Чего представлять то. А еще интереснее вот эта фраза: "удалось заснять движение электрона" Это что,движение в реальном времени? Но как же с квантовой неопределенностью? Это же такие мелкие обьекты,что их и представить то нельзя,а тут взяли и засняли!

Значит так.
Когда Электрон врезается в стенку - на стенке остаётся точка (вы это снимком хотите назвать?), волновая функция при измерении сколлапсировала и дала какое-то местоположение. Если мы будем дальше тыкать в стенку электронами - на ней образуется красивый узор, который показывает амплитуды вероятности. Это чёткое фотографическое изображение электрона?
Про движение можете прочитать тут: http://nauchnik.ru/06/08/dokumentalnyiy ... -elektron/

Пробуйте иногда самостоятельно прояснить что-нибудь.

[Dragon27]

http://newsru.com/world/22jan2001/light.html
http://newsru.com/world/10jul2002/light.html
http://newsru.com/world/16may2002/time.html

Посмотрите какие страшные заголовки! Прямо-таки вижу разваливающуюся на куски "официальную" науку! И это только 2001-02 года.

[PapaKarlo]

question в сообщении #264757 писал(а):

Когда я смотрю на одну сторону дома,я при этом понимаю что он трехмерный,и чтобы иметь о нем представление нужно смотреть со всех сторон.

И Вы даже не допускаете ситуации, что это не дом вовсе, а, к примеру, декорация на съемочной площадке? Нет, она, разумеется, трехмерная, но довольно тонкая. А то и хуже - проекция на экран (используется такой прием при съемках кино). И вовсе не дом. Оказывается, Вас так легко ввести в заблуждение...

question в сообщении #264757 писал(а):

Напомню,что первым делом я это и спрашивал,так как не знал,как к этой фотографии относится.И с пятого раза таки добился от одного из учасников дискусии,что надо бы поподробнее о ней почитать

Верно. Но я имел в виду нечто другое: вопрос был не о том, что собой представляет конкретная "фотография электрона", а фотография вообще.

question в сообщении #264757 писал(а):

Тут тоже поправочка,не кажется ли вам,что само по себе возможность сфотографировать обьект(а ведь фото подлинное,хоть и комплексное!) о котором говорят,что его не возможно представить,это уже необычно.

Разумеется. Но и то, что нечто не является либо точечной частицей, либо волной, Вам тоже сложно представить. Причина одинакова: сложно представить то, в чем не разобрался. Вот Вы разберитесь, что это за фотография, и на форуме расскажите. Всем будет интересно.

question в сообщении #264757 писал(а):

Или вы хотите сказать что на фото обьект размещен как то по другому?

Я хочу сказать, что на фото имеется изображение, а не объект. Так что "как-то по другому" тут неуместно.

question в сообщении #264757 писал(а):

Пусть это наложение нескольких снимков на один,но все равно,способность сфотографировать электрон,уже говорит о его нахождении в определенном месте в определенный момент.И что он выглядит не "никак".

Ну хорошо, считайте, что вот именно так, как на этой фотографии, электрон и выглядит.

question в сообщении #264757 писал(а):

Это еще не говоря о видео движения электрона,посмотреть бы кстати.

Возьмите телевизор или монитор на базе ЭЛТ, а еще лучше - осциллограф. Посмотрите на видео движения электронов (правда, не одного, но тоже неплохо).

question в сообщении #264757 писал(а):

Какая разница какой там масштаб.Важно,что есть изображение как таковое.

question в сообщении #264757 писал(а):

Да что вы???? А как же масштабы? Вы поглядите на этих футболистов,они же маленькие!

Какая разница, какой там масштаб. Маленькие, говорите? Так ведь это еще удивительнее - футболисты-лилипуты! А их не бывает. Значит, и телевизора - тоже не бывает, не рассказывайте байки!

question в сообщении #264757 писал(а):

Если проводить аналогию с квантово волновым дуализмом,то что то одно реально,а другое нет. Но это не так.

Что не так? Что что-то одно реально, а другое - нет? Верно, это не так. Но Вы почему-то упорно возражаете против этого утверждения: неверно, что "что-то одно реально, а другое - нет".

question в сообщении #264757 писал(а):

Определения для того и придумываются,чтобы ими обозначить определенные понятия.

Вот и перестаньте называть обсуждаемый объект янтарем! Кстати, что же тут удивительного - фотография янтаря?

question в сообщении #264757 писал(а):

Но тогда надо все таки разобраться с фотографией электрона. Можно ли себе представить,или нет.Третьего не дано.

Вот Вам и будет общественное поручение - разобраться. Для начала - с фотографией вообще. А потом - с фотографией электрона.

question в сообщении #264757 писал(а):

Понятно. Как же что колеблется? Машины! Реальные автомобили,совршают реальные перемещения в пространстве. А если светофор будет работать без машин,никакого колебания не будет.Или что вы хотели сказать?

О, Вы, похоже, никогда не бывали в автомобильной пробке. Иначе Вы не говорили бы, что машины колеблются. Реальные перемещения в пространстве, которые совершают машины, поступательны - в направлении светофора. Никаких колебаний.

question в сообщении #264757 писал(а):

Точечный обьект не может проходить через две щели одновременно

А он и не проходит.

question в сообщении #264757 писал(а):

И из этого есть логически два следствия.либо обьект изучения точечный,но сам эксперимент не дает нам ворзможности его определить,либо он не точечный на самом деле. НО,ведь есть же эксперименты,подтверждающие,что электрон тичечный обьект,по крайней мере не может проходить через две щели.Отсюда и весь сыр - бор.Иначе можно было бы просто считать его волной,и никаких проблем.Так ведь?

До тех пор, пока Вы будете считать либо/либо, у Вас будут проблемы с представлением о действительности. Пока Вы не сообразите, что артист, играющий на сцене роль убийцы, таковым не является, Вы будете требовать суда и наказания ни в чем не повинного человека.

question в сообщении #264757 писал(а):

НО,Юпитер при этом обычный шарообразный обьект,чего нельзя сказать о электроне.

А причем тут шарообразность?

question в сообщении #264757 писал(а):

И опять же,это будет описание ДВИЖЕНИЯ некого обьекта.Тоесть различие принципиальное.Реальный обьект - точечный,а волна это матиматическое описание его ДВИЖЕНИЯ.Но в определенные моменты времени он был в определенных точках пространства. А волновое описание это всего лиш ОБСТРАКЦИЯ.

Я советую Вам почитать про колебания и волны - в рамках классической механики. А для затравки обдумайте следующую ситуацию и вопрос к ней:

Вы сидите на берегу моря, штиль, замечательная погода. В десятке метров от берега на поверхности моря плавает мячик, причем легкое течение медленно несет его вдоль берега. На расстоянии 50 метров проезжает катер. Он поднимает две волны, одна из которых движется к берегу. Мячик поднимается на волне, опускается и благополучно продолжает свой путь, несомый течением (движением воды), нимало не приблизившись к Вам. Вопрос: движение какого тела отражает волна от катера, явно движущаяся к берегу? Вода к берегу не двигалась - ведь мячик не приблизился (не верите - можете проверить).

[Phobos]

О сложных вещах можно попытаться говорить просто, но не всегда это возможно и, видимо, не всегда нужно.

Замкнутая система - это система тел, невзаимодействующих с телами вне этой системы.
Вектор состояния системы содержит все сведения о системе, которые в принципе могут быть установлены.
Наблюдаемые величины - это физические величины, измеряемые экспериментально.

[question]

Dragon27 в сообщении #264987 писал(а):

Значит так.
Когда Электрон врезается в стенку - на стенке остаётся точка (вы это снимком хотите назвать?), волновая функция при измерении сколлапсировала и дала какое-то местоположение. Если мы будем дальше тыкать в стенку электронами - на ней образуется красивый узор, который показывает амплитуды вероятности. Это чёткое фотографическое изображение электрона?

Спасибо.Я все понял. Раньше вы так не могли обьяснить?

Dragon27 в сообщении #264987 писал(а):

Про движение можете прочитать тут:

И это тоже понятно. Лишний раз убеждаюсь о бредовости сми.Но просто какой бы уровень знаний не был,сложно отличить вранье от правды,написаной профессионально. Точнее,не так. трудно найти источник,которому можно доверять,при всем количестве глупости в инете.

Dragon27 в сообщении #264987 писал(а):

Пробуйте иногда самостоятельно прояснить что-нибудь

Замечание принято. Но собственно я на этом ресурсе и пробую...

PapaKarlo в сообщении #265059 писал(а):

Но я имел в виду нечто другое: вопрос был не о том, что собой представляет конкретная "фотография электрона", а фотография вообще.

Хотите сказать что видимость обманчива? Но это же касается и экспериментальных данных.Сильно зависят от интерпритации,особенно если говорить о квантовой механике. Если уж не верить своим глазам,чему тогда верить? Утрирую,но смысл я думаю понятен.

PapaKarlo в сообщении #265059 писал(а):

Но и то, что нечто не является либо точечной частицей, либо волной, Вам тоже сложно представить.

Невозможно представить.И не одному мне.

PapaKarlo в сообщении #265059 писал(а):

Причина одинакова: сложно представить то, в чем не разобрался.

Вы разбираетесь? Можете себе представить квадратный круг?

PapaKarlo в сообщении #265059 писал(а):

Вот Вы разберитесь, что это за фотография, и на форуме расскажите. Всем будет интересно.

Тоесть вы этого тоже не знаете? А зачем же тогда так упорно доказывать что я не прав?

PapaKarlo в сообщении #265059 писал(а):

Ну хорошо, считайте, что вот именно так, как на этой фотографии, электрон и выглядит.

Что хочу,то ворочу? Нет,я думаю это мне не подходит,я хочу знать как на самом деле. Впрочем этот вопрос снят.

PapaKarlo в сообщении #265059 писал(а):

Какая разница, какой там масштаб. Маленькие, говорите? Так ведь это еще удивительнее - футболисты-лилипуты! А их не бывает. Значит, и телевизора - тоже не бывает, не рассказывайте байки!

Знаете,я сюда не в остроумии упражняться пришел,так что как надоест,скажите. Не понял,к чему вы это написали,никакой зависимости фотографии от масштаба не вижу,а футболисты не потому не настоящие,что маленькие,а потому что являются изображением на плоской поверхности манитора.

PapaKarlo в сообщении #265059 писал(а):

Что что-то одно реально, а другое - нет? Верно, это не так. Но Вы почему-то упорно возражаете против этого утверждения

В каком месте я возражал?

PapaKarlo в сообщении #265059 писал(а):

Реальные перемещения в пространстве, которые совершают машины, поступательны - в направлении светофора. Никаких колебаний.

Ну и что? Поступательные движения реальных физических обьектов - автомобилей.А волновая функция,являющаяся квантом,это колебание(любое движение!) чего?

PapaKarlo в сообщении #265059 писал(а):

А причем тут шарообразность?

А что тут тогда при чем?

PapaKarlo в сообщении #265059 писал(а):

Вы сидите на берегу моря, штиль, замечательная погода. В десятке метров от берега на поверхности моря плавает мячик, причем легкое течение медленно несет его вдоль берега. На расстоянии 50 метров проезжает катер. Он поднимает две волны, одна из которых движется к берегу. Мячик поднимается на волне, опускается и благополучно продолжает свой путь, несомый течением (движением воды), нимало не приблизившись к Вам. Вопрос: движение какого тела отражает волна от катера, явно движущаяся к берегу? Вода к берегу не двигалась - ведь мячик не приблизился

Волна отражает движение мячика в высоту. На графике будет изменение координат нахождения мячика по оси Y вверх.

[Dragon27]

question в сообщении #265847 писал(а):

Спасибо.Я все понял. Раньше вы так не могли обьяснить?

Дело в том, что под этим обычно подразумевается минимум сведений о квантовой механике. Что, собственно, собой представляет подобный опыт (двухщелевой, например).

question в сообщении #265847 писал(а):

Но просто какой бы уровень знаний не был,сложно отличить вранье от правды,написаной профессионально.

В вашем случае - это верно. Для людей, имеющих нормальные.. м-м-м... сношения с физикой, это уже не становится проблемой.

question в сообщении #265847 писал(а):

Волна отражает движение мячика в высоту. На графике будет изменение координат нахождения мячика по оси Y вверх.

А к берегу, что движется?

[PapaKarlo]

question в сообщении #265847 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #265059 писал(а):

Но я имел в виду нечто другое: вопрос был не о том, что собой представляет конкретная "фотография электрона", а фотография вообще.

Хотите сказать что видимость обманчива?

Нет, я хотел сказать ровно то, что я сказал: я задал вопрос, как Вы представляете себе, что такое реальная фотография. Например, фотография из Вашего фотоальбома или фотография на каком-либо Вашем документе. Вопрос не так уж сложен, но подробный ответ будет довольно пространен. Я начну: фотография - это обычно лист бумаги, поверхность которого имеет определенное распределение коэффициента отражения по площади листа... А Вы попробуйте продолжить (можно ограничиться ч/б фотографией, и даже двухцветной - без градаций серого).

question в сообщении #265847 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #265059 писал(а):

Но и то, что нечто не является либо точечной частицей, либо волной, Вам тоже сложно представить.

Невозможно представить.И не одному мне.

Не зарекайтесь. Если сейчас не можете представить, это еще не означает, что не сможете представить себе потом. Хотя не исключено, что не сможете; тоже не беда и вовсе не указывает на какой-либо Ваш недостаток.

Почитайте ФЛФ, том 3, глава 37, §1. Фейнман очень хорошо описывает проблему представления в квантовой механике.

question в сообщении #265847 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #265059 писал(а):

Что что-то одно реально, а другое - нет? Верно, это не так. Но Вы почему-то упорно возражаете против этого утверждения

В каком месте я возражал?

question в сообщении #258030 писал(а):

Частица и волна,это понятия взаимоисключающие. Просто такой обьект ,обладающий и теми и другими свойствами невозможно представить.

question в сообщении #265847 писал(а):

Поступательные движения реальных физических обьектов - автомобилей. А волновая функция,являющаяся квантом,это колебание(любое движение!) чего?

Верно: автомобили движутся поступательно. Но и волна имеет место быть: периодически изменяющееся во времени и пространстве расстояние между автомобилями.

question в сообщении #265847 писал(а):

А волновая функция,являющаяся квантом,это колебание(любое движение!) чего?

Волновая функция не является квантом и не является колебанием.

question в сообщении #265847 писал(а):

Волна отражает движение мячика в высоту. На графике будет изменение координат нахождения мячика по оси Y вверх.

Нет-нет. Я ведь подчеркнул (в предположении такого Вашего ответа), что

PapaKarlo в сообщении #265059 писал(а):

катер... поднимает две волны, одна из которых движется к берегу.

А мячик к берегу не движется. Поэтому движение мячика в вертикальном направлении не отображает всю волну, но лишь некоторые ее параметры. И уж тем более не наоборот - волна не отражает движение мячика. Это несложно сообразить, если представить себе, что мячик находится далеко от берега: он уже давно перестал качаться вверх-вниз, а волна все еще движется к берегу.

Пожалуйста, не думайте, что я пытаюсь Вас экзаменовать. Я задаю Вам вопросы, чтобы направить Ваши рассуждения в определенном направлении. Например, вопросы про автомобильную пробку и мячик - чтобы Вы задумались, что такое волна (точнее, что описывает физика с помощью функции, например, $I(x,t)=I_0\sin(\omega t+kx)$).

[question]

PapaKarlo в сообщении #266127 писал(а):

фотография - это обычно лист бумаги, поверхность которого имеет определенное распределение коэффициента отражения по площади листа... А Вы попробуйте продолжить (можно ограничиться ч/б фотографией, и даже двухцветной - без градаций серого).

Это кажется был вопрос по фотографии электрона? Ну в общем там я разобрался немного,как всегда дело просто в игре слов. Никогда не понимал подобий обьяснения,которые сначала приводил(из какой то ссылки по моему) Dragon27. Типа за обьяснение сойдет какое то описание,спомощью чего была сделана та фотография,не имеющее прямого ответа что на фото именно. Вобщем я понял,фотография,это лист бумаги,на которой спомощю контрасных точек выстраивается изображение обьектов.Но дело даже не в этом,а как сама фотография делается.Касательно электронов,на нашем листе бумаги изображены вспышки света,излученные при столкновении электрона,которые потом наложили друг на друга,так,чтобы получился узор,который можно выдать за фотографию якобы электрона. Хотя формально это причудливые микроскопические вспышки света.Кстати тогда уж это больше фотографии фотона.) Вроде как то так.

PapaKarlo в сообщении #266127 писал(а):

Не зарекайтесь. Если сейчас не можете представить, это еще не означает, что не сможете представить себе потом.

Ну а как насчет квадратного круга? Тоже потом представите?

PapaKarlo в сообщении #266127 писал(а):

Почитайте ФЛФ

А что есть ФЛФ ?

А возражал я против того,что можно себе представить обьект,обладающий волновыми свойствами,и при этом являющегося частицей! А не против того,что одно из этих свойств нереальное.Если в свете этого всего вообще имеет смысл говорить о реальности. Вообще я это вижу себе так: И электроны,и наш макромир существуют в определенном смысле одинаково.И четкой грани между существует и не существует нет.А то,что мы видим рисует наш мозг,из информации,поступающей в него из органов чувств по нервной системе.Передавая от нейрона к нейрону сигналы,наподобие двоичного кода как в компьютере.Или азбука морзе. А мозг из этого потока информации выстраивает нашу картину мира - реальность.А с микрообьектами наверно так,передается информация ,которой не с чем асоциировать из окружающего мира,поэтому не представимо.Да и в конце концов человек не способен видеть такие мелкие обьекты. Тут конечно не все так гладко,и в этой картине тоже много изьянов,но думаю она близка к реальности.Так мне кажется.

PapaKarlo в сообщении #266127 писал(а):

Верно: автомобили движутся поступательно. Но и волна имеет место быть: периодически изменяющееся во времени и пространстве расстояние между автомобилями.

Это вы со мной согласились или что?

PapaKarlo в сообщении #266127 писал(а):

Это несложно сообразить, если представить себе, что мячик находится далеко от берега: он уже давно перестал качаться вверх-вниз, а волна все еще движется к берегу.

Тогда колебание поверхности воды,без мячика.Вода - реальный физический обьект,и ее поверхность колеблется. Все таки по моему ваш пример тут не годится

PapaKarlo в сообщении #266127 писал(а):

Пожалуйста, не думайте, что я пытаюсь Вас экзаменовать. Я задаю Вам вопросы, чтобы направить Ваши рассуждения в определенном направлении.

Да все нормально,мне это самому интересно.Нормально отношусь к критике.Только вот самое сложное это достоверность информации.Это самое главное.И поэтому я ко всему придираюся,больше всего боюсь быть убежденном в ложной информации.Помоему это самое хреновое на свете,когда люди не уверенные на 100% поучают других,тем самым преувеличивая невежество. Чтобы чему то учить,надо в этом быть самому спецом. Вы только не подумайте,что я вас в чем то упрекаю,это так,к слову.Чтобы вы лучше поняли. Пока,считаю,за короткое время на этом форуме я много чего узнал,так что польза налицо!