О культуре ведения научного спора

[Кардановский]

Возможно ,это мало утешит,но на других форумах с этим еще хуже...

[pivelena]

Я думаю это очень важно: научиться грамотно вести научную дискуссию. Дискуссия абсолютно необходимая вещь в жизни научного сообщества. К сожалению мало кто умеет ее вести грамотно: без перехода на "личности" и аргументов в стиле "сам дурак". В споре рождается истина. Но только в конструктивном споре. Он же диалог. Когда мнение оппонента внимательно выслушивается и на все вопросы получаются ответы. Когда мнение оппонента уважается, даже если с ним кто-то не согласен. Чтобы реально сделать дело, особенно "на стыке наук" необходим обмен мнениями и это тоже дискуссия. Во что превращаются такие обсуждения я наблюдала собственными глазами, как участник таких дискуссий. Часто люди просто не слышат друг друга. А страдает от этого дело в конечном итоге. Если кто-нибудь может посоветовать ссылки на советы или учебные пособия, буду очень благодарна! Поскольку культура ведения дискуссий - огромная проблема, мешающая пониманию как таковому и совместной работе специалистов из разных областей в частности.
Елена Пивоварова

[ewert]

Да какие там учебники. Надобно просто уважительно относиться к собеседнику и хоть попытаться понять, чего он хочет. Тогда, возможно, диалог возможен (а может -- и нет).

Ибо конструктивности, конечно, это не гарантирует: у каждого из нас есть свои предубеждения, иногда объективно оправданные, а иногда и чисто личные. Никакие учебники всех возможных случаев не предусмотрят.

Но в любом случае: вежливость как категорический императив пусть ничего и не гарантирует -- но общение облегчает.

[Виктор Ширшов]

ewert в сообщении #263648 писал(а):

Надобно просто уважительно относиться к собеседнику и хоть попытаться понять, чего он хочет.

Вот именно. К каждому собеседнику надо относится с уважением.

[gris]

С огромным уважением плюсую Виктору Ширшову. Надо к каждому собеседнику с уважением относиться.
Но дерзко, я бы даже сказал дерзновенно, возражу ewertу. Если пытаться и пытаться и пытаться понять, что хотят некоторые из них, то можно голову сломать.

[Батороев]

Мне лично больше по душе дискуссии, в которых на первом этапе организуется мозговой штурм и только по окончании которого разрешается любая критика. Кратко этапы такой дискуссии можно сформулировать так: понять - попытаться развить - перейти к критике.

[Кардановский]

Батороев: Мне достаточно близка Ваша точка зрения. Такой подход более прочих нацелен на конкретно-полезные результаты,на решение задач. Академическая же вежливость в дискуссиях тоже крайне важный фактор. Но,к сожалению, очень многие здесь с нее часто срываются...К сожалению, иногда в качестве основного приема дискуссии, вполне сознательно и злонамеренно применяется и грубо-хамский наезд,провокация с целью вызвать оппонента на еще более крутой ответ в том же духе,с целью организовать на теме гевалт,увести тему в ругачку,подвести ее к закрытию,к забаниванию автора...

[naiv1]

Кардановский в сообщении #265020 писал(а):

иногда в качестве основного приема дискуссии, вполне сознательно и злонамеренно применяется и грубо-хамский наезд,провокация с целью вызвать оппонента на еще более крутой ответ в том же духе,с целью организовать на теме гевалт,увести тему в ругачку,подвести ее к закрытию,к забаниванию автора...

Да, это бывает. Непонятно, зачем только это делают?

[maximl]

naiv1 в сообщении #265126 писал(а):

Да, это бывает. Непонятно, зачем только это делают?

иногда это единственный способ для неискушенного отвечать лицемерному дураку, пользующемуся формальными правилами вежливости.

-- Ср ноя 25, 2009 05:45:28 --

Кардановский в сообщении #265020 писал(а):

.. Академическая же вежливость в дискуссиях тоже крайне важный фактор. ..

в самом деле?..
[с интересом смотрит]

[Батороев]

Кардановский в сообщении #265020 писал(а):

Батороев: Мне достаточно близка Ваша точка зрения. Такой подход более прочих нацелен на конкретно-полезные результаты,на решение задач. Академическая же вежливость в дискуссиях тоже крайне важный фактор. Но,к сожалению, очень многие здесь с нее часто срываются...

Причина близости наших точек зрения, на мой взгляд, кроется в том, что мы с Вами оба - "родом из техники".
Инженерный, а конкретно, конструкторский труд, давно приобрели коллективный характер, а потому многие технические проблемы требуют совместного решения многих специалистов.

В отличие от этого, исследования в некоторых областях наук, к примеру, в математике носят больше индивидуальный характер, т.е. больше проявляется принцип - "каждый сам за себя" (со всеми вытекающими из этого принципа последствиями).

Характер труда в свою очередь налагает отпечаток и на сам характер человека. Отсюда, по-видимому, и причина некоторых различий в формах ведения дискуссий среди различных категорий специалистов.

В то же время, грешить на все академические институты тоже нельзя. Например, известный "Круглый стол" в Институте ядерной физики СО РАН, сидя за которым, выходить за рамки вежливости запрещено.

[vlata]

Любая беседа, дискуссия, обсуждение предполагают, что вступающий в беседу участник располагает необходимым запасом знаний относительно обсуждаемого вопроса. В противном случае это будет не диалог, а только предварительный этап обучения или информирования собеседника до уровня, необходимого для участия в обсуждении.
Но очень часто получается, что установленные правила требуют от автора темы убеждать собеседника в том, что он обязан был уже знать, исходя из предложенных ему ранее школьных и вузовских знаний. А это уже требование, извините, проявлять вежливость в отношении невежества.

[Fracta1L]

Виктор Ширшов в сообщении #264263 писал(а):

Вот именно. К каждому собеседнику надо относится с уважением.

с уважением надо относиться к тем, кто этого заслуживает
бронеголовых идиотов не уважаю и уважать не буду

[druggist]

Существуют "азы" общения, проще всего их придерживаться, например, незачем писать, - Вы глупец, идиот,.... вместо этого: - Вы написали глупость, это совершенно идиотская мысль...эмоционально и без оскорблений..

[Michael2008]

вороненка в сообщении #136418 писал(а):

Искусство ведения спора – эристика, к сожалению, в России не преподается в высших учебных заведениях,

Юристам преподают в рамках курса риторики.
-------
Замечательно, что со второго сообщения ветки появилась классификация споров. В частности:

Директор мира в сообщении #151918 писал(а):

Эристика — искусство любой ценой остаться правым в споре

Согласитесь , что это не лучший способ ведения научного спора.


-------
Предлагаю замечательную (на мой взгляд) книжку по теме: С.И. Поварнин. Искусство спора: о теории и практике спора..

Там есть и разные подходы к классификации споров, и перечень приемов в споре, и еще много интересного.

Вот, например, классификация по мотивам спора: Спор для проверки истины. Споры для убеждения. Спор из-за победы. Спор-спорт. Спор-игра.
Еще классификация: спор из-за тезиса и спор из-за доказательства.

barga44 в сообщении #204146 писал(а):

Крупные ученые обычно никогда не спорят.
Почитайт книгу Резерфорд Данина в формате djvu
Они делают серию сложнейших экспериментов,которые никто не в состоянии придумать и сделать.И рассказывают о новых фактах.
например, что радон это радиоактиный газ.

Я далек от физики... но предположу, что помимо экспериментальных данных нужно еще и их толкование. Т.е. надо их вписать в какую-то теорию или разработать теорию их объясняющую. Тогда вполне возможен такой спор:

Цитата:

Спор может служить средством для разъяснения истины, для проверки какой либо мысли, для испытания обоснованности ее. Напр., мы защищаем какую-нибудь мысль от нападений противника, главным образом, желая посмотреть, какие возражения могут быть сделаны против нее и насколько сильны эти возражения. По словам Г. Спенсера: "чем более мы любим правду и чем менее мы дорожим победой, тем пламенней мы желаем узнать, почему наши противники думают не так, как мы". Или наоборот, мы нападаем на мысль с целью узнать, что можно сказать в ее пользу. В истине же ее или ложности, на самом деле, обыкновенно, вовсе не уверены.

При этом можно проверять как сам тезис, например, " что радон это радиоактиный газ" так и доказательство: например, что это однозначный вывод из результатов эксперимента. Ведь, может быть, можно найти иное объяснение полученным данным и для доказательства тезиса необходимы другие эксперименты.

-- Вс дек 13, 2009 23:21:30 --

delphiec в сообщении #246296 писал(а):

Чтобы сразу всё "опровергнуть", достаточно процитировать приёмы аргументации и то, что такие "приёмы" в крайней степени не надёжны и используются гадалками на улицах.

Согласен, что надо проверять аргументацию и... тут же позволю себе покритиковать вашу аргументацию (не в обиду, а просто для примера):

1) Опровергая аргументы вы всего лишь показываете несостоятельность доказательства приведенного оппонентом. Сам же тезис может быть истинным, даже если ваш оппонент не может его аргументированно доказать.

2) Вместо оспаривания аргументов вы критикуете тех кто их излагает. Дискредитация оппонента не умаляет значимость его аргументов (так же как ссылка на "авторитет" не делает аргументы убедительнее). Хм... если на примере, то: уличные гадалки могут пользоваться арифметикой, это же не основание считать арифметику "в крайней степени ненадежной".

-- Вс дек 13, 2009 23:31:30 --

Fracta1L в сообщении #270670 писал(а):

Виктор Ширшов в сообщении #264263 писал(а):

Вот именно. К каждому собеседнику надо относится с уважением.

с уважением надо относиться к тем, кто этого заслуживает
бронеголовых идиотов не уважаю и уважать не буду

Мое правило: априори к каждому уважительно. Ну а в результате общения отношение может меняться.

-- Вс дек 13, 2009 23:39:24 --

---------
Вообще, ветка как-то больше пошла по обсуждению межличностного общения: вежливость/грубость...
А ведь можно много еще о чем поговорить. Структура, аргументация, допустимые и недопустимые приемы в споре, всякие уловки и т.д.

[whiterussian]

Долго не решалась написать в этой теме.

На мой взгляд в заголовке темы обозначены два очень важных слова: культура и научный.

С культурой у вас всегда проблемы. А как иначе, если "Ишь ты, умный (культурный) выискался" - совершенно допустимое выражение для неодобрения, а то и унижения оппонента. Не замечали? Быть культурным, вежливым и образованным - весьма неоднозначное преимущество в нашем обществе. все это естественно, когда лозунгом государства было , что "и домохозяйка может управлять страной".впрочем, все это так, лирика... Отсутствие культуры, на мой взгляд, отражение чувства собственной неполноценности, а как защитная реакция на это - нивелирование того, чем вызвано это чувство. За примерами ходить далеко не стоит - у нас на форуме полно снобов, которые считают, что если они не видят особых заслуг перед наукой, искусством, медициной (список можно продолжать...) каких-либо определенных личностей или направлений, то этих заслуг просто нет. А если кто, боже упаси, посмеет возразить - ... ну вы сами понимаете к чему я веду...

С наукой у нас еще хуже, чем с культурой. Наверное, в этом виноваты голливудские фильмы (в эпоху закрытости рынка развлечений альтов было не так много. Хотя, я могу и ошибаться....) Вы посмотрите - каждый второй "научо-фантастический" фильм может быть описан, весьма приблизительно, так: некий человек, сидя у себя дома (в гараже, лаборатории, подвале...) изобретает нечто, что переворачивает с ног на голову всю науку. Причем, когда он обращается к ученым, они поднимают его на смех, или дискредитируют в глазах общественности. Но он, одержимый только ему данным пониманием, создает нечто, что позволяет ему показать всем , насколько несостоятельны его оппоненты ( а с ними и вся традиционная наука) и насколько он гениален, но великодушен ( как правило у главного героя в конце появляется либо перевербованный из "тупой ортодоксальной науки" гениальный ученик (последователь) либо сказочной красоты женщина (уведенная опять же у тупого ученого...). Иногда два последних персонажа - одно и то же лицо...
Вот на этой -то основе и появляются Шариковы от науки... Обладание зачаточными научными знаниями и собственный, без сомнения, едиственно верный жизненный опыт, позволяют некоторым персонажам с форума вести "научные" дебаты.

Вы только посмотрите на вакханалию, которая творится в подфоруме "физика". Жуткое количество "новых теоретиков" выкладывают на всеобщее обозрение наукообразные опусы, которые выдают за истины. А пойди, попробуй возрази... Ведь им не понятно, а значит - не верно

К чему я все это?....моя мама, всегда говорила мне: " сначала сиди и слушай, понимай... говори только тогда, когда знаешь, о чем говоришь и, самое главное, можешь объяснить, почему ты права на языке собеседника." Так вот, ни один из альтов не смог пока еще на языке классической науки объяснить, почему, к примеру, не верна СТО, ОТО, преобразования Лоренца, а так же опровергнуть существование черных дыр, кварков, расширения Вселенной, реликтового излучения.


Спор должен быть научным и культурным. А на форуме, как правило, не соблюдается ни первое ни второе...

PS. И еще - ну доколе новые теории будут предлагать личности, не умеющие грамотно писать. Ведь грамматика - наука куда более простая , чем физика...