Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[nestoklon]

Yakov-Chin в сообщении #263498 писал(а):

Ну, согласитесь, что не целиком.

Не соглашусь. Тел, на которые не действует никакая сила, в природе не бывает. А эти все силы как раз и придуманы чтобы объяснить, почему тела по прямой не двигаются. Ньютон сам гравитацию и придумал. Чтобы экспериментальные факты объяснить -- планеты-то по прямой не летают! А до него эти все силы не то чтобы очень известными были.
Да и вообще, что это за силы дурацкие, которые через миллионы километров действуют! Вот пружинку к грузику прицепим -- это сила. А гравитация -- это так, фикция какая-то.

[Vallav]

Galina в сообщении #263075 писал(а):

Vallav в сообщении #262523 писал(а):

Вы на вопрос не ответили.
Пока Вы не определитесь, что именно означает Ваше -
скорость света относительно шарика, разговор бессмысленен.
Итак, скорость света относительно шарика это:
1. Разница скоростей света и шарика в данной ИСО?
или
2. Скорость света в той ИСО, в которой шарик покоится?

В СТО эти две величины разные.
В классике - равны.

Скорость света относительно шарика - это скорость, с которой свет приближается к шарику или удаляется от него.

Вы почему то упорно не хотите ответить на простой вопрос - что именно означает Ваше -
скорость света относительно шарика.
Это:
1. Разница скоростей света и шарика в данной ИСО?
или
2. Скорость света в той ИСО, в которой шарик покоится?

Может Вы апрсто не знаете, как скорость определяется и
измеряется?
И, что без указания системы отсчета, в которой эта скорость определена говорить о скорости - бессмысленно ( в разных системах осчета скорость данного
тела разная ).

[Yakov-Chin]

Vallav

Цитата:

И, что без указания системы отсчета, в которой эта скорость определена говорить о скорости - бессмысленно ( в разных системах отсчета скорость данного тела разная ).

Я тоже согласен, что дважды два четыре.

Цитата:

скорость света относительно шарика.
Это:
1. Разница скоростей света и шарика в данной ИСО?
или
2. Скорость света в той ИСО, в которой шарик покоится?

Я так понимаю (по вашим вопросам), что если шарик непокоится, то скорость света относительно его не равна с.

[EEater]

Yakov-Chin в сообщении #263552 писал(а):

Я так понимаю (по вашим вопросам), что если шарик непокоится, то скорость света относительно его не равна с.

Это уже объясняли 100 раз.
Прошла 1 секунда. Свет сдвинулся в сторону шарика на 300000 км. За то же время шарик пролетел навстречу лучу 1 км. Насколько километров уменьшилось за эту секунду расстояние между световой волной и шариком? Ответ (правильный) даст любой первоклассник.

[Someone]

Yakov-Chin в сообщении #263498 писал(а):

Someone

Цитата:

Эйнштейн писал:
Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определённой скоростью $V$, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.

Цитата:

Galina в сообщении #262395 писала:
Но постулат Эйнштейна утверждает большее - что скорость света постоянна относительно любого тела, не важно, равномерно ли оно движется или нет, прямолинейно или нет.

Вы , Someone, утверждаете, что скорость света относительно произвольного тела не равна с.
Я Вас правильно понимаю?

1) Galina врёт, приписывая свою формулировку Эйнштейну. Более того, в неинерциальных системах отсчёта скорость света очень легко может оказаться не равной константе $c$.
2) Постулат, сформулированный Эйнштейном, ничего не говорит о скорости света "относительно любого тела". Он говорит о том, что свет распространяется одинаково, независимо от того, как двигался источник света в момент излучения. Если Вы сторонник эфирных теорий, то должны понимать, что в них этот постулат выполняется точно так же, как в СТО. Более того, существует эфирная теория, математически эквивалентная СТО и потому неотличимая от СТО: http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory.
3) Я тоже частенько употреблял слова "скорость относительно тела", подразумевая под этим скорость в (инерциальной) системе отсчёта, в которой данное тело в данный момент времени покоится. Мне, однако, указали, что такое словоупотребление некорректно. Подумав, я согласился. Прежде всего, для определения скорости нужно уметь измерять промежутки времени и расстояния, а для этого мало иметь какое-то тело. Кроме того, с телом можно связать много разных систем отсчёта, поэтому "скорость относительно тела" остаётся неопределённой, пока не указана конкретная система отсчёта.
4) Я также писал, что в этот постулат в том виде, как его сформулировал Эйнштейн, не обязательно включать требование, чтобы упомянутая в нём скорость $V$ была во всех случаях одинаковой. Особенно если его формулировать до того, как определены какие-либо системы отсчёта. На вывод СТО это никак не повлияет.
5) Крайне полезно проанализировать хотя бы начало работы Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел", на которую я несколько раз ссылался. Тогда можно понять, что постоянство скорости света во всех инерциальных системах отсчёта СТО есть просто следствие определения этих систем отсчёта. Если определить системы отсчёта иначе, то скорость света будет другой, более того, разной в разных направлениях. Однако при этом получится теория, математически эквивалентная СТО и имеющая в точности те же физические следствия, просто формулы будут более сложными. Потому что "система отсчёта" - это просто средство описания природы, придуманное человеком и не существующее в природе. Поэтому выбор тех или иных систем отсчёта для природы не имеет значения, и нет никаких законов природы о "системах отсчёта".

[Patrice]

Yakov-Chin в сообщении #263552 писал(а):

Я так понимаю (по вашим вопросам), что если шарик непокоится, то скорость света относительно его не равна с.

Скорость света в вакууме никогда не может быть меньше или больше своей величины, так как она определяется произведением своей длины волны на соответствующую частоту $c=i*w_i=R*w_R=i_o*w_o$, где $i,i_o,i_R$ - соотоветственно комптоновская, дебройлевская длины волн и радиальное расстояние. В то же время $w_i=1/t_i=c/i,w_o=1/t_o=c/i_o,w_R=1/t_R=c/R$ - соответственно угловая частота релаксации поля, собственная угловая частота фотона, угловая частота радиального фотона, $t_i,t_o,t_R$ - соотвественно время релаксации фотона, собственное время фотона, время прохождения фотоном расстояния R. Если вы говорите о большей скорости или меньшей, то это другие скорости.

[Vallav]

Yakov-Chin в сообщении #263552 писал(а):

Я так понимаю (по вашим вопросам), что если шарик непокоится, то скорость света относительно его не равна с.

Разность скоростей света и шарика в этом случае не равна $c$,
Вы совершенно правы. А равна $c-v$.
Если перейти в ИСО, в которой шарик покоится, то в ней
разность скоростей света и шарика будет равна $c$.

[Galina]

petrovich1964 в сообщении #263098 писал(а):

Потому что ТО не уверяет что тела сжимает по Гуку. Здесь уместнее говорить о относительности пространства и времени.

ТО говорит, что пространство "сокращается". Но слова "сокращение" и "сжатие" - синонимы. Чтобы что-то "сжать", нужно приложить силу. Это - закон Гука, проверенный экспериментально. Вы не можете ничего сжать, не приложив силу.

Как же "сжимается" расстояние между Москвой и Ленинградом?

petrovich1964 в сообщении #263098 писал(а):

Натянутое предположение. Вообще Вы представляете как работает лазер?

Не представляю.

Не имеет значения, как работает лазер. И это может быть не лазер, а любой источник излучения. У Майкельсона не было лазера. У Юнга тоже не было лазера. Оба брали лампы и делали луч света, собирая свет в луч линзой или пропуская свет через дырочку.

В лазере тоже есть "дырочка", через которую проходит свет. Свет излучается, идет до "дырочки". Если "дырочка" неподвижна, луч идет прямо. Если за время дохождения света до "дырочки", "дырочка" сместилась - луч изгибается под углом, зависящим от скорости смещения "дырочки".

petrovich1964 в сообщении #263098 писал(а):

А почему именно ночью?
Потом Вы скажете что 2-3 километра?
Майкельсон, Физо ничего не намерили. Эксперименты если Вы заметили на разных принципах, а результат одинаков.
Моё махонькое, имхо, склоняется к балистической теории.

Ночью нет солнца. На другом форуме мне сказали, что солнце нагревает здание с разных сторон по-разному и коридор искривляется.

Какая еще баллистическая теория? Есть консенсус о независимости скорости света от скорости источника. Мы обсуждаем, зависит ли относительная скорость света и приемника от скорости приемника. Но мне кажется, что я ломлюсь в открытую дверь - на этом форуме нет сторонников постулата о независимости относительной скорости света и приемника от скорости приемника.

-- Пт ноя 20, 2009 10:53:46 --

Ivan1 в сообщении #263112 писал(а):

Уважаемая Галина!
Вы, к сожалению, пропустили мое вчерашнее сообщение.
Думаю, у Вас отпали бы многие вопросы, если Вы его прочтете.

Извините, на ваши сообщения отвечу позже - там нужно много читать, у меня не было времени ознакомиться.

-- Пт ноя 20, 2009 10:58:46 --

EEater в сообщении #263118 писал(а):

Как и ожидалось, человек не понимает, что такое система отсчета. Меряет время в одной ИСО, а расстояние в другой. Надо ли удивляться всему предыдущему?

Проблема не в системе отсчета, проблема в принципах сложения скоростей. Если вы будете использовать галилеевский принцип сложения скоростей, то абсолютно не важно, какие ИСО вы будете брать, у вас при измерениях из любых ИСО получаются одни и те же результаты.

"Релятивистские поправки" получаются исключительно из-за релятивистского правила сложения скоростей c+v=с. Это правило искажает действительность тем больше, чем больше скорость приемника света.

-- Пт ноя 20, 2009 11:02:41 --

Yakov-Chin в сообщении #263121 писал(а):

Galina, как Вы не поимете у них метр сделан из этой резиночки.

Gekla в сообщении #263123 писал(а):

Да и "тик-так" у них в часах резиновый тож. Видимо, с умения определить нужный момент для деления резинового метра на резиновый тик-так и появляются релятивисты в диапазоне от "релятивистов" до "истинных релятивистов".

EEater в сообщении #263137 писал(а):

Похоже, у некоторых такое представление, что существует некая базовая, мэйнстримная физика... И отдельно есть некие "релятивисты", такая секта чудаков, сидящих в своей конуре и время от времени подбрасывающих "главной" физике свои неудобоваримые идеи (которые ее только путают).

Физики выводят законы, принципы и правила на основе обобщения результатов экспериментов.

А релятивисты выдумывают из головы постулаты и на основе выдуманных из головы постулатов высасывают из пальца теории.

Пример.

Физики экспериментально доказали, что угол отражения луча равен углу падения. А вот релятивист peregoudov измыслил из головы, что для движущегося зеркала угол отражения луча якобы не равен углу падения. Этот постулат peregoudovа, разумеется, не подтвержден ни единым экспериментом...

-- Пт ноя 20, 2009 11:13:59 --

Yakov-Chin в сообщении #263157 писал(а):

Вы не обижайтесь, на форуме не все релятивисты и даже не физики. Но согласитесь , что весьма странно, что один и тот же предмет в зависимости от скорости имеет разные размеры.

Причем не только в зависимости от скорости самого движущегося предмета, но и в зависимости от скоростей посторонних предметов.

Расстояние между Москвой и Ленинградом зависит, по мнению релятивистов, не только от скорости Земли, на которой движутся и Москва и Ленинград, но и еще от скоростей всех остальных предметов во Вселенной. Включая скорость релятивиста peregoudovа. Чем быстрее движется релятивист peregoudov в направлении Москва-Ленинград, тем сильнее сжимается Земля в промежутке между Москвой и Ленинградом. Какие сверхъестественные силы сжимают при этом Землю, peregoudov нам не объясняет...

[Vallav]

Galina в сообщении #263748 писал(а):

[quote="petrovich1964 в [url=http://dxdy.ru/post263098.html#p263098]В лазере тоже есть "дырочка", через которую проходит свет. Свет излучается, идет до "дырочки". Если "дырочка" неподвижна, луч идет прямо. Если за время дохождения света до "дырочки", "дырочка" сместилась - луч изгибается под углом, зависящим от скорости смещения "дырочки".

Вы уверены, что в этом случае свет распостраняется не по прямой источник-дырочка-экран?
А движется по кривой, форма которой известна только Вам...

[quote="Galina в [url=http://dxdy.ru/post263748.html#p263748]
Какая еще баллистическая теория? Есть консенсус о независимости скорости света от скорости источника. Мы обсуждаем, зависит ли относительная скорость света и приемника от скорости приемника. Но мне кажется, что я ломлюсь в открытую дверь - на этом форуме нет сторонников постулата о независимости относительной скорости света и приемника от скорости приемника.

Вы опять запутались в скоростях.
В данной ИСО есть - скорость света - $c$.
Она не зависит ни от скорости источника, ни от скорости
приемника, но от скорости других ИСО ( в том числе и той, в которой Ваш эфир неподвижен ).
Есть разность скорости света и скорости приемника
$с-v1$. Эта раность зависит от скорости
приемника.
Есть разность скорости света и скорости источника
$c-v2$. Эта разность зависит от скорости
источника.
Есть скорость света в другой ИСО, той, в которой приемник неподвижен.
В той ИСО скорость света равна $c$.
В той ИСО разность скорости света и приемника равна
$с-v1'=c$.
Ваше - относительная скорость света и приемника -
какая из них?

[Galina]

nestoklon в сообщении #263159 писал(а):

Не совсем. Можно грубо сказать, что константа -- это "инвариант относительно всего".
Давайте про константы. Вот например константа и константа. Сложите их с посмотрите, что у вас получилось, или .
А потом пересмотрите своё утверждение про с+v=с. Начнём с малого. Потом может и до резинки доберёмся.

Мое утверждение? Мое утверждение с+v=с? Это утверждение Лоренца, а вслед за ним Эйнштейна, а вслед за Эйнштейном и всех релятивистов.

Я утверждаю, что с+v=с+v

-- Пт ноя 20, 2009 11:23:22 --

Vallav в сообщении #263751 писал(а):

Вы опять запутались в скоростях.
В данной ИСО есть - скорость света - $c$.
Она не зависит ни от скорости источника, ни от скорости
приемника,
Есть разность скорости света и скорости приемника
$с-v1$. Эта раность зависит от скорости
приемника.

Вы в одном и том же посте пишите, что скорость света не зависит от скорости приемника, и в том же самом посте пишите, что зависит от скорости приемника.

Относительная скорость приемника и света зависит от скорости приемника или не зависит? То есть скорость света по отношению к приемнику?

-- Пт ноя 20, 2009 11:29:52 --

EEater в сообщении #263162 писал(а):

Без всяких" ответить нельзя, потому что ключевой вопрос: что такое размер предмета, как и чем он измеряется.
В науке не манипулируют понятиями, покуда не даны их точные определения.

Размер предмета измеряется линейкой. А не двумя парами часов. Измерение предмета представляет собой сравнивание размеров предмета с эталоном.

Нигде экспериментально не доказано, что длина предмета зависит от времени измерения. Не доказано также, что линейка сделана из резиночки и меняет свою длину от перемещений релятивиста peregoudovа из комнаты в комнату.

[EEater]

Galina в сообщении #263748 писал(а):

Проблема не в системе отсчета, проблема в принципах сложения скоростей. Если вы будете использовать галилеевский принцип сложения скоростей, то абсолютно не важно, какие ИСО вы будете брать, у вас при измерениях из любых ИСО получаются одни и те же результаты.
"Релятивистские поправки" получаются исключительно из-за релятивистского правила сложения скоростей c+v=с. Это правило искажает действительность тем больше, чем больше скорость приемника света.

Все это не более, чем ваши фантазии. Нет никакого "правила сложения скоростей", это неудачная обмолвка Эйнштейна. Иногда она повторяется и другими авторами, но подразумевается, что все понимают контекст - о чем на самом деле идет речь. Правило сложения определяет арифметика. А тут речь идет о преобразовании скоростей при переходе между системами отсчета.
Но всем уже ясно, что понять этого вы не можете (или не хотите), так что нет смысла спорить.

[Galina]

peregoudov в сообщении #263169 писал(а):

По Гуку, но релятивистская теория упругости немного отличается от нерелятивистской. Можно, например, почитать вот эту тему про "парадокс Белла" (или выжимку из нее здесь).

peregoudov в сообщении #263169 писал(а):

для этого нужно решать уравнения релятивистской теории упругости. Тут я и сам засахарюсь.

Бедняжка.

Конечно, любой на вашем месте "засахарится". Потому что сжимают "пространство", а вместе и с пространством и реальную Землю в промежутке между Москвой и Ленинградом какие-то сверъестественные силы. Потому что реальные физические силы здесь нигде не прикладываются.

-- Пт ноя 20, 2009 11:40:17 --

EEater в сообщении #263756 писал(а):

Все это не более, чем ваши фантазии. Нет никакого "правила сложения скоростей", это неудачная обмолвка Эйнштейна. Правило сложения определяет арифметика. Речь идет о преобразовании скоростей при переходе между системами отсчета.

Мои фантазии? Это фантазии Эйнштейна!

Вы мне не объясните, плиз, почему Эйнштейн при переходе между системами отсчета применяет не галилеевские, а лоренцовские формулы преобразования координат?

-- Пт ноя 20, 2009 11:45:01 --

Someone в сообщении #263205 писал(а):

1) Мы говорим об измерении скорости в "неподвижной" системе отсчёта, а Вы со своими часами куда-то пошли. А мы не знаем, что происходит с часами, когда их таскают с места на место. Может быть, они отстают или убегают вперёд.

Ничего не случается с часами.

У меня часы на мобильном телефоне. Там время выстанавливается автоматически сигналами с телефонной станции. Как бы я их не трусила в дороге, время они покажут то, что им телефонная станция укажет.

-- Пт ноя 20, 2009 11:51:44 --

Someone в сообщении #263205 писал(а):

[

Galina в сообщении #263075 писал(а):

Скорость света относительно шарика - это скорость, с которой свет приближается к шарику или удаляется от него.

Это непонятно. Измерения всегда выполняются в определённой системе отсчёта. В какой системе отсчёта Вы измеряете?

Если вы будете пользоваться не лоренцовскими, а галилеевскими формулами преобразования координат, то вам будет без разницы, какая система отсчета.

Скажите, вы ведь не верите в постулат о независимости скорости света от скорости приемника? Не верите, да? Считаете это бредом? Верно? Как и все мы.

Тогда какого, спрашивается, вы пользуетесь лоренцовскими формулами преобразования координат вместо галилеевских????!

[EEater]

Galina в сообщении #263759 писал(а):

Вы мне не объясните, плиз, почему Эйнштейн при переходе между системами отсчета применяет не галилеевские, а лоренцовские формулы преобразования координат?

А вы, что, сами не знаете?
Тогда скажите, зачем Лоренцу надо было выдумывать свои формулы - есть же галиеевские! Быть может, для этого была причина? Наверно, в ней и ответ надо искать...

[ewert]

Galina в сообщении #263759 писал(а):

Вы мне не объясните, плиз, почему Эйнштейн при переходе между системами отсчета применяет не галилеевские, а лоренцовские формулы преобразования координат?

Так ему захотелось. А что?

Galina в сообщении #263759 писал(а):

У меня часы на мобильном телефоне. Там время выстанавливается автоматически сигналами с телефонной станции. Как бы я их не трусила в дороге, время они покажут то, что им телефонная станция укажет.

А если Вы будете летать вокруг той станции с околосветовыми скоростями -- что Ваши часы покажут?...

[EEater]

Galina в сообщении #263759 писал(а):

Скажите, вы ведь не верите в постулат о независимости скорости света от скорости приемника? Не верите, да? Считаете это бредом? Верно? Как и все мы.

А что, есть такой постулат? Если бы был, то точно был бы бредом.