2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Силы притяжения
Сообщение16.11.2009, 23:14 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Я пытаюсь разобраться с механизмом действия сил притяжения, которых в природе достаточно много.
То есть имеет место быть феномен, имеются формулы зависимости величины данных сил от различных факторов, и это мною никоим образом не оспаривается. Однако хотелось бы разобраться с механизмом реализации данных сил. Мне встречались попытки объяснить механизм за счёт потока неких частиц, но этот механизм не может объяснить притяжение полюсов магнита или разноимённых электрических зарядов. Встречалось и объяснение где в качестве механизма предлагалась деформация пространства, но возникает вопрос о том что тогда удерживает само пространство в достаточно компактном состоянии. Попытки объяснить их механизм наличием поля ставит следующий вопрос, а что из себя представляет собственно поле.
Вот примерный перечень сил попадающих в данную категорию:
Гравитационные
Силы межатомного взаимодействия в широком смысле
Силы внутриатомного взаимодействия, в том числе и внутриядерного.

К силам притяжения примыкают бинаправленные силы - это силы магнитного и электрического взаимодействия.

Если кто-то обладает знаниями или хотя бы имеет собственные соображения на сей счёт, прошу поделиться и обсудить вырисовывающийся механизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение16.11.2009, 23:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/09
1497
http://ru.wikipedia.org/wiki/Калибровочные_бозоны

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение17.11.2009, 00:34 


04/08/08
22
Смоленск
Сил притяжения в Природе нет (и быть не может!!). Есть только силы отталкивания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение17.11.2009, 10:42 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Васятка в сообщении #262760 писал(а):
Я пытаюсь разобраться с механизмом действия сил притяжения, которых в природе достаточно много.

Пытаться можно, если знать что искать. Вы можете сформулировать определение "силы" и пошагово описать механизм ее действия на конкретных примерах?
Скорее "нет", чем "да".
Вы уверены, что "гравитационное взаимодействие" проявляется только в притяжении объектов ?
Скорее "да", чем "нет".
И только тогда, когда ответом на второй вопрос будет "нет", тогда и в первом вопросе начнет кое- что проясняться.

-- Вт ноя 17, 2009 12:10:53 --

зэро штэйн в сообщении #262793 писал(а):
Сил притяжения в Природе нет (и быть не может!!). Есть только силы отталкивания.

И притяжение и отталкивание это две стороны всеобщего явления природы, которое можно определить как стремление к равновесному состоянию.
По этой причине не может может быть только отталкивания или только притяжения.
В любом взаимодействии они динамически сменяют друг- друга, достигая уравновешенного состояния взаимодействующих объектов.
Гравитационное взаимодействие исключением из этого правила не является.
Такая вот "система автоматического регулирования" в природе, которой мы во многих областях своей деятельности только пытаемся подражать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение17.11.2009, 12:56 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
зэро штэйн, Михаил Дмитриев, с альтернативщиной - в свои темы

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение17.11.2009, 19:56 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
зэро штэйн
Если Вы полагаете, что сил притяжения нет, а есть только отталкивания, то скажите, пожалуйста, а что удерживает точку опоры на месте. И хотелось бы знать, как отталкивается северный магнитный полюс от южного у любого постоянного магнита, или как отталкиваются разноимённые заряды, отчего они отталкиваются и самое главное как, то есть механизм действия.

Михаил Дмитриев
То, что силы в природе разнонаправленные имеют место быть, я знаю, но мне собственно не понятен механизм действия сил притяжения. Тех самых, которые обеспечивают упругость пружин, форму мыльного пузыря, да собственно какую ни есть прочность любого твёрдого вещества.

Если кто может объяснить - плиз.

meduza
Спасибо за ссылку, но там нет объяснения механизма действия, хотя гипотезы изложены на высоком научном уровне и развивались не одним поколением физиков.
Как Вы полагаете, обмен частицами (кстати существование которых так и не подтверждено экспериментально) позволяет осуществить притяжение между объектами обменивающимися этими частицами. Возьмём грубый и далёкий от калибровочной теории пример. Мы станем с вами напротив друг друга и будем перебрасывать друг другу кирпичи, обычные силикатные, и насколько это сможет нас сблизить? Оттолкнуть, да, но сблизить не получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение17.11.2009, 20:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/09
1497
Васятка в сообщении #263015 писал(а):
Мы станем с вами напротив друг друга и будем перебрасывать друг другу кирпичи, обычные силикатные, и насколько это сможет нас сблизить?

Причём тут кирпичи? Это механизм на уровне элеменатрных частиц, там совсем другие понятия и механизмы. Никто на самом деле не знает, что же происходит там на самом деле, и "обменное взаимодействие" ни в коем случае не стоит понимать буквально. Лишь в одной книжке (не помню в какой, хоть убейте) я встречал аналогию: два близко стоящих человека, попеременно держащих тяжелый шар, постоянно передавая его друг другу (т. е. они оказываются связанными этим шаром, и чтобы он не упал, они обязаны держаться вместе -- притягиваться), причем автор явно указал, что это шуточная аналогия и не имеет ничего общего с действительностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение17.11.2009, 21:04 


04/08/08
22
Смоленск
Васятка
Цитата:
зэро штэйн
Если Вы полагаете, что сил притяжения нет, а есть только отталкивания, то скажите, пожалуйста, а что удерживает точку опоры на месте.
Нет никаких доказательств, что гравитирующие тела "притягиваются" друг к другу. Но гораздо логичнее предположить, что они "подталкиваются" друг к другу внешними силами.
Механизм притягивания - вы не сможете даже представить!

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение18.11.2009, 14:29 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
meduza в сообщении #263036 писал(а):
Никто на самом деле не знает, что же происходит там на самом деле


Вот с этим заявлением я вполне солидарен, поэтому и просил поделиться если не знаниями, то хотя бы соображениями.
А моя аналогия с кирпичом такая же, как с тяжёлым шаром.

[quote="зэро штэйн в [url=http://dxdy.ru/post263038.html#p263038]
Нет никаких доказательств, что гравитирующие тела "притягиваются" друг к другу. Но гораздо логичнее предположить, что они "подталкиваются" друг к другу внешними силами.
Механизм притягивания - вы не сможете даже представить![/quote]

Я пытаюсь найти не доказательства, а помять механизм, а относительно гравитации таких предположений о приталкивании масса, начиная от искривления пространства и далее через амеры и гравитоны. Но вот вопрос что является излучателем частиц ответственных за гравитацию, почему не иссякает источник и почему не переполняется приёмник. В случае Эйнштейнова искривления пространства - что есть пространство и почему оно удерживается в компактном виде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение18.11.2009, 19:45 


04/08/08
22
Смоленск
Ув. Васятка! Меня тоже интересует механизм "притяжения". Поэтому о нем, как могу, размышляю. А с позицией Медузы, мол, мы не знаем и никогда не узнаем, соглашаться не хочется.
Думаю, надо размышлять постепенно. На первом этапе, имхо, надо понять - может или не может в принципе существовать "притяжение". Я пришел к выводу, что не может, поскольку мы даже представить себе, вообразить не можем такой механизм.
Если вы (или еще кто-то) считаете, что такой механизм может быть. Тогда нужно обсудить его.
Если же по предыдущему подвопросу есть консенсус, можно перейти к следующим, например, как, швыряя "селикатные кирпичи", можно сблизится друг с другом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение18.11.2009, 20:50 


28/09/09
334
зэро штэйн в сообщении #263279 писал(а):
Если же по предыдущему подвопросу есть консенсус, можно перейти к следующим, например, как, швыряя "селикатные кирпичи", можно сблизится друг с другом.


А что,если между вами два "селикатные кирпичи", и швырять нужно назад? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение19.11.2009, 19:30 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Уважаемый зэро штэйн силы притяжения одни из базисных в природе, и они несомненно имеют место быть. Возьмите простой булыжник или каплю жидкости , они держат свою форму и консистенцию именно благодаря силам притяжения. Возьмём каплю воды в условиях МКС - шарик, только не надо пытаться объяснить, что воду сжимает в каплю давление воздуха, то есть давление извне на объект. Вода почти не сжимаема, поэтому шарик останется таким же в достаточно широком диапазоне давлений. Так что вариант приталкивания или иначе сказать давления потока частиц извне не объясняет механизма притяжения работающего внутри капли. То же относится и к кристаллическим веществам, кстати самые большие силы межатомного притяжения (в механическом диапазоне измерений) у атомов углерода в кристалле алмаза, просто я полагаю, что ещё следует оговорить силы химической связи атомов в сложных химических веществах, так как эти силы преодолеваются не механическим воздействием на данное вещество
А давление извне на каплю воды возникает при полёте капли в воздухе, тогда получается сплюснутый шарик или каплеобразная форма.
Но эти силы притяжения осуществляются на достаточно малых расстояниях, хотя тоже не при непосредственном контакте, поэтому тут ещё можно поперебрасывать силикатные кирпичи и хоть как-то с огроменной натяжкой попытаться объяснить. Но ведь это же будет лукавство в чистом виде.
Я так понимаю, что квантовая механика - это эмпирически-наблюдательная дисциплина, фиксирующая факты имеющие место быть, поэтому она не в силах дать объяснение механизма действия сил притяжения, хотя очень бы хотелось.
Кстати гравитационное взаимодействие не может быть объяснено механизмом приталкивания, так как это управляемая энергия и соответственно порождаемая её сила, можете ввести в поисковик " Васильев Михаил - человек-магнит". Так вот там как раз фиксируются весьма заметные уменьшения силы взаимодействия предмета с землёю, до 3-5 кг из 50-100кг исходных, да и вес самого Михаила меняется примерно на 3кг за время выступления, а потом за полчаса-час восстанавливается до исходного. Это ни что иное как управление величиной и направлением гравитационного взаимодействия. Это же относится и к феномену левитации людей и предметов, не всё в свидетельствах наблюдения этих феноменов выдумка и фикция. А если бы было приталкивание объектов частицами, то управлять этими хаотическими потоками было бы крайне проблематично, тут скорее имеет место синхронизация и смена фазы в пульсирующем потоке гравитационной энергии, фазой излучения управлять легче, как мне кажется.

-- Чт ноя 19, 2009 20:36:48 --

[quote="parton в [url=http://dxdy.ru/post263310.html#p263310]
А что,если между вами два "селикатные кирпичи", и швырять нужно назад? :)[/quote]

Понимаете, уважаемый parton, возникнет проблема где взять новых кирпичей, как возникает эта проблема у любого реактивного двигателя, и снова возникает проблема точки опоры, потому что пока будешь тянуть к себе новый кирпич неизбежно будешь обмениваться с ним импульсом, так же как и с тем, который отбрасываешь назад, в итоге получится двигатель с КПД = 0, то есть нескомпенсированной силы, той самой, которую хотели бы выдать за силу притяжения, мы не получим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение19.11.2009, 21:14 


04/08/08
22
Смоленск
Васятка
Цитата:
...силы притяжения одни из базисных в природе, и они несомненно имеют место быть...
Увы! Земля, имхо, все-така "круглая", хотя, несомненно, нам иногда кажется, что она плоская.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение19.11.2009, 21:58 


28/09/09
334
Васятка в сообщении #263572 писал(а):
Понимаете, уважаемый parton, возникнет проблема где взять новых кирпичей, как возникает эта проблема у любого реактивного двигателя, и снова возникает проблема точки опоры, потому что пока будешь тянуть к себе новый кирпич неизбежно будешь обмениваться с ним импульсом, так же как и с тем, который отбрасываешь назад, в итоге получится двигатель с КПД = 0,


Вы хотели притяжения(насколько помню),так и получите, а ежели Вы хотите пост. ускорения "в беспределе", тогда придется ,какие-никакие, "кирпичи" иметь. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение19.11.2009, 23:11 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
зэро штэйн в сообщении #263038 писал(а):
Нет никаких доказательств, что гравитирующие тела "притягиваются" друг к другу. Но гораздо логичнее предположить, что они "подталкиваются" друг к другу внешними силами.

У вас получается, что при "подталкивании" нет зависимости от массы. Так как любое тело в форме круга будет одинаково подталкиваться к другому телу. У вас главное площадь сечения, все уже это было, совершенно пустая идея, что здесь ваше?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group