2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Силы притяжения
Сообщение16.11.2009, 23:14 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Я пытаюсь разобраться с механизмом действия сил притяжения, которых в природе достаточно много.
То есть имеет место быть феномен, имеются формулы зависимости величины данных сил от различных факторов, и это мною никоим образом не оспаривается. Однако хотелось бы разобраться с механизмом реализации данных сил. Мне встречались попытки объяснить механизм за счёт потока неких частиц, но этот механизм не может объяснить притяжение полюсов магнита или разноимённых электрических зарядов. Встречалось и объяснение где в качестве механизма предлагалась деформация пространства, но возникает вопрос о том что тогда удерживает само пространство в достаточно компактном состоянии. Попытки объяснить их механизм наличием поля ставит следующий вопрос, а что из себя представляет собственно поле.
Вот примерный перечень сил попадающих в данную категорию:
Гравитационные
Силы межатомного взаимодействия в широком смысле
Силы внутриатомного взаимодействия, в том числе и внутриядерного.

К силам притяжения примыкают бинаправленные силы - это силы магнитного и электрического взаимодействия.

Если кто-то обладает знаниями или хотя бы имеет собственные соображения на сей счёт, прошу поделиться и обсудить вырисовывающийся механизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение16.11.2009, 23:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/09
1497
http://ru.wikipedia.org/wiki/Калибровочные_бозоны

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение17.11.2009, 00:34 


04/08/08
22
Смоленск
Сил притяжения в Природе нет (и быть не может!!). Есть только силы отталкивания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение17.11.2009, 10:42 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Васятка в сообщении #262760 писал(а):
Я пытаюсь разобраться с механизмом действия сил притяжения, которых в природе достаточно много.

Пытаться можно, если знать что искать. Вы можете сформулировать определение "силы" и пошагово описать механизм ее действия на конкретных примерах?
Скорее "нет", чем "да".
Вы уверены, что "гравитационное взаимодействие" проявляется только в притяжении объектов ?
Скорее "да", чем "нет".
И только тогда, когда ответом на второй вопрос будет "нет", тогда и в первом вопросе начнет кое- что проясняться.

-- Вт ноя 17, 2009 12:10:53 --

зэро штэйн в сообщении #262793 писал(а):
Сил притяжения в Природе нет (и быть не может!!). Есть только силы отталкивания.

И притяжение и отталкивание это две стороны всеобщего явления природы, которое можно определить как стремление к равновесному состоянию.
По этой причине не может может быть только отталкивания или только притяжения.
В любом взаимодействии они динамически сменяют друг- друга, достигая уравновешенного состояния взаимодействующих объектов.
Гравитационное взаимодействие исключением из этого правила не является.
Такая вот "система автоматического регулирования" в природе, которой мы во многих областях своей деятельности только пытаемся подражать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение17.11.2009, 12:56 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
зэро штэйн, Михаил Дмитриев, с альтернативщиной - в свои темы

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение17.11.2009, 19:56 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
зэро штэйн
Если Вы полагаете, что сил притяжения нет, а есть только отталкивания, то скажите, пожалуйста, а что удерживает точку опоры на месте. И хотелось бы знать, как отталкивается северный магнитный полюс от южного у любого постоянного магнита, или как отталкиваются разноимённые заряды, отчего они отталкиваются и самое главное как, то есть механизм действия.

Михаил Дмитриев
То, что силы в природе разнонаправленные имеют место быть, я знаю, но мне собственно не понятен механизм действия сил притяжения. Тех самых, которые обеспечивают упругость пружин, форму мыльного пузыря, да собственно какую ни есть прочность любого твёрдого вещества.

Если кто может объяснить - плиз.

meduza
Спасибо за ссылку, но там нет объяснения механизма действия, хотя гипотезы изложены на высоком научном уровне и развивались не одним поколением физиков.
Как Вы полагаете, обмен частицами (кстати существование которых так и не подтверждено экспериментально) позволяет осуществить притяжение между объектами обменивающимися этими частицами. Возьмём грубый и далёкий от калибровочной теории пример. Мы станем с вами напротив друг друга и будем перебрасывать друг другу кирпичи, обычные силикатные, и насколько это сможет нас сблизить? Оттолкнуть, да, но сблизить не получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение17.11.2009, 20:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/09
1497
Васятка в сообщении #263015 писал(а):
Мы станем с вами напротив друг друга и будем перебрасывать друг другу кирпичи, обычные силикатные, и насколько это сможет нас сблизить?

Причём тут кирпичи? Это механизм на уровне элеменатрных частиц, там совсем другие понятия и механизмы. Никто на самом деле не знает, что же происходит там на самом деле, и "обменное взаимодействие" ни в коем случае не стоит понимать буквально. Лишь в одной книжке (не помню в какой, хоть убейте) я встречал аналогию: два близко стоящих человека, попеременно держащих тяжелый шар, постоянно передавая его друг другу (т. е. они оказываются связанными этим шаром, и чтобы он не упал, они обязаны держаться вместе -- притягиваться), причем автор явно указал, что это шуточная аналогия и не имеет ничего общего с действительностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение17.11.2009, 21:04 


04/08/08
22
Смоленск
Васятка
Цитата:
зэро штэйн
Если Вы полагаете, что сил притяжения нет, а есть только отталкивания, то скажите, пожалуйста, а что удерживает точку опоры на месте.
Нет никаких доказательств, что гравитирующие тела "притягиваются" друг к другу. Но гораздо логичнее предположить, что они "подталкиваются" друг к другу внешними силами.
Механизм притягивания - вы не сможете даже представить!

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение18.11.2009, 14:29 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
meduza в сообщении #263036 писал(а):
Никто на самом деле не знает, что же происходит там на самом деле


Вот с этим заявлением я вполне солидарен, поэтому и просил поделиться если не знаниями, то хотя бы соображениями.
А моя аналогия с кирпичом такая же, как с тяжёлым шаром.

[quote="зэро штэйн в [url=http://dxdy.ru/post263038.html#p263038]
Нет никаких доказательств, что гравитирующие тела "притягиваются" друг к другу. Но гораздо логичнее предположить, что они "подталкиваются" друг к другу внешними силами.
Механизм притягивания - вы не сможете даже представить![/quote]

Я пытаюсь найти не доказательства, а помять механизм, а относительно гравитации таких предположений о приталкивании масса, начиная от искривления пространства и далее через амеры и гравитоны. Но вот вопрос что является излучателем частиц ответственных за гравитацию, почему не иссякает источник и почему не переполняется приёмник. В случае Эйнштейнова искривления пространства - что есть пространство и почему оно удерживается в компактном виде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение18.11.2009, 19:45 


04/08/08
22
Смоленск
Ув. Васятка! Меня тоже интересует механизм "притяжения". Поэтому о нем, как могу, размышляю. А с позицией Медузы, мол, мы не знаем и никогда не узнаем, соглашаться не хочется.
Думаю, надо размышлять постепенно. На первом этапе, имхо, надо понять - может или не может в принципе существовать "притяжение". Я пришел к выводу, что не может, поскольку мы даже представить себе, вообразить не можем такой механизм.
Если вы (или еще кто-то) считаете, что такой механизм может быть. Тогда нужно обсудить его.
Если же по предыдущему подвопросу есть консенсус, можно перейти к следующим, например, как, швыряя "селикатные кирпичи", можно сблизится друг с другом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение18.11.2009, 20:50 


28/09/09
334
зэро штэйн в сообщении #263279 писал(а):
Если же по предыдущему подвопросу есть консенсус, можно перейти к следующим, например, как, швыряя "селикатные кирпичи", можно сблизится друг с другом.


А что,если между вами два "селикатные кирпичи", и швырять нужно назад? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение19.11.2009, 19:30 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Уважаемый зэро штэйн силы притяжения одни из базисных в природе, и они несомненно имеют место быть. Возьмите простой булыжник или каплю жидкости , они держат свою форму и консистенцию именно благодаря силам притяжения. Возьмём каплю воды в условиях МКС - шарик, только не надо пытаться объяснить, что воду сжимает в каплю давление воздуха, то есть давление извне на объект. Вода почти не сжимаема, поэтому шарик останется таким же в достаточно широком диапазоне давлений. Так что вариант приталкивания или иначе сказать давления потока частиц извне не объясняет механизма притяжения работающего внутри капли. То же относится и к кристаллическим веществам, кстати самые большие силы межатомного притяжения (в механическом диапазоне измерений) у атомов углерода в кристалле алмаза, просто я полагаю, что ещё следует оговорить силы химической связи атомов в сложных химических веществах, так как эти силы преодолеваются не механическим воздействием на данное вещество
А давление извне на каплю воды возникает при полёте капли в воздухе, тогда получается сплюснутый шарик или каплеобразная форма.
Но эти силы притяжения осуществляются на достаточно малых расстояниях, хотя тоже не при непосредственном контакте, поэтому тут ещё можно поперебрасывать силикатные кирпичи и хоть как-то с огроменной натяжкой попытаться объяснить. Но ведь это же будет лукавство в чистом виде.
Я так понимаю, что квантовая механика - это эмпирически-наблюдательная дисциплина, фиксирующая факты имеющие место быть, поэтому она не в силах дать объяснение механизма действия сил притяжения, хотя очень бы хотелось.
Кстати гравитационное взаимодействие не может быть объяснено механизмом приталкивания, так как это управляемая энергия и соответственно порождаемая её сила, можете ввести в поисковик " Васильев Михаил - человек-магнит". Так вот там как раз фиксируются весьма заметные уменьшения силы взаимодействия предмета с землёю, до 3-5 кг из 50-100кг исходных, да и вес самого Михаила меняется примерно на 3кг за время выступления, а потом за полчаса-час восстанавливается до исходного. Это ни что иное как управление величиной и направлением гравитационного взаимодействия. Это же относится и к феномену левитации людей и предметов, не всё в свидетельствах наблюдения этих феноменов выдумка и фикция. А если бы было приталкивание объектов частицами, то управлять этими хаотическими потоками было бы крайне проблематично, тут скорее имеет место синхронизация и смена фазы в пульсирующем потоке гравитационной энергии, фазой излучения управлять легче, как мне кажется.

-- Чт ноя 19, 2009 20:36:48 --

[quote="parton в [url=http://dxdy.ru/post263310.html#p263310]
А что,если между вами два "селикатные кирпичи", и швырять нужно назад? :)[/quote]

Понимаете, уважаемый parton, возникнет проблема где взять новых кирпичей, как возникает эта проблема у любого реактивного двигателя, и снова возникает проблема точки опоры, потому что пока будешь тянуть к себе новый кирпич неизбежно будешь обмениваться с ним импульсом, так же как и с тем, который отбрасываешь назад, в итоге получится двигатель с КПД = 0, то есть нескомпенсированной силы, той самой, которую хотели бы выдать за силу притяжения, мы не получим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение19.11.2009, 21:14 


04/08/08
22
Смоленск
Васятка
Цитата:
...силы притяжения одни из базисных в природе, и они несомненно имеют место быть...
Увы! Земля, имхо, все-така "круглая", хотя, несомненно, нам иногда кажется, что она плоская.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение19.11.2009, 21:58 


28/09/09
334
Васятка в сообщении #263572 писал(а):
Понимаете, уважаемый parton, возникнет проблема где взять новых кирпичей, как возникает эта проблема у любого реактивного двигателя, и снова возникает проблема точки опоры, потому что пока будешь тянуть к себе новый кирпич неизбежно будешь обмениваться с ним импульсом, так же как и с тем, который отбрасываешь назад, в итоге получится двигатель с КПД = 0,


Вы хотели притяжения(насколько помню),так и получите, а ежели Вы хотите пост. ускорения "в беспределе", тогда придется ,какие-никакие, "кирпичи" иметь. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение19.11.2009, 23:11 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
зэро штэйн в сообщении #263038 писал(а):
Нет никаких доказательств, что гравитирующие тела "притягиваются" друг к другу. Но гораздо логичнее предположить, что они "подталкиваются" друг к другу внешними силами.

У вас получается, что при "подталкивании" нет зависимости от массы. Так как любое тело в форме круга будет одинаково подталкиваться к другому телу. У вас главное площадь сечения, все уже это было, совершенно пустая идея, что здесь ваше?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group