2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Чёрные дыры, белые пятна.
Сообщение10.11.2009, 15:29 
Заблокирован


07/08/09

988
Someone в сообщении #260356 писал(а):
Vallav в сообщении #259033 писал(а):
Есть какие либо особенности при приближении и достижении центральной сингулярности?
Вроде кроме неотвратимости - других нет.


Ну, очень занятно получается: наблюдатель следит за телом, падающим впереди него. И внезапно для себя влипает в сингулярность, которой он не видит. А падающее впереди тело он в этот момент продолжает видеть свободно падающим (и всё дальше уходящим от него вперёд).

У Вас после достижения центральной сингулярности
наблюдатель не только выживает ни и куда то движется?
Действительно - очень занятно...

Someone в сообщении #260356 писал(а):
Vallav в сообщении #259033 писал(а):
Вы никак не хотите расписать - что будет видеть свободно падающий наблюдатель в варианте, когда перед ним и за ним свободно падают пробные тела.


Расписывал уже. Все три объекта так и падают один за другим, постепенно удаляясь друг от друга.

Изложите поподробнее с учетом 4 моментов
1. Все три тела все время находятся на одной прямой -
радиусе из центра ЧД.
2. Расстояние от неподвижного наблюдателя до горизонта - конечно.
3. Время до пересечения горизонта свободно падающим наблюдателем - конечно.
4. В любой момент вплоть до пересечения горизонта
свободно падающий наблюдатель види впереди падающее
тело находящимся над горизонтом. В момент пересечения
горизонта видит это тело пересекающим горизонт.

Как тела могут удаляться и при этом пересечь горизонт в одно и то же время и в одном месте?

Someone в сообщении #260356 писал(а):
Vallav в сообщении #259033 писал(а):
Это в книжках написано для точечного слепого наблюдателя.
Если наблюдатель не слепой, он может наблюдать соедние тела, падающие вместе с ним.
Полагаете, все равно ничего особенного не заметит?


Принцип эквивалентности никто не отменял. Как видел наблюдатель вокруг себя падающие тела, так и будет видеть. Только из-за приливных сил эти тела будут стягиваться к вертикали и разбредаться в цепочку. Ему вообще не очевидно будет, что он пересёк горизонт. Конечно, пользуясь соответствующими средствами навигации, он может определить момент пересечения горизонта, не в этом вопрос. Просто локально вокруг него ничего особенного происходить не будет.

Вы не забыли, что он, находясь над горизонтом видит переднее тело над горизонтом?
И горизонт они пересекают в одно и то же время и в одном и том же месте?
Полагаете, это незаметно?

Someone в сообщении #260356 писал(а):
Интереснее, конечно, как он видит внешний мир. Я встречал описания того, что видит неподвижный наблюдатель на разных расстояниях от горизонта. Чем ближе он к горизонту, тем больше звёзды стягиваются к зениту и приобретают всё большее фиолетовое смещение. То есть, картина изменяется так же, как при движении с околосветовой скоростью: звёзды передней полусферы стягиваются к точке, расположенной прямо по курсу, и приобретают большое фиолетовое смещение. А вот описаний того, что видит свободно падающий наблюдатель, я не встречал. Если он падает издалека, то его движение должно компенсировать указанный выше эффект, но что получается в результате, мне не ясно.

И мне тоже не ясно.

Someone в сообщении #260356 писал(а):
Vallav в сообщении #259033 писал(а):
У Вас было - до пересечения горизонта наблюдатель будет
видеть переднее тело не пересекшим горизонт, в момент
пересечения - пересекающим горизонт в стороне.


Vallav в сообщении #259033 писал(а):
Прямая от наблюдателя в центр?
И пробные тела движутся по ней?
Тогда почему переднее пробное тело пересекает горизонт в стороне от наблюдателя?


Vallav в сообщении #259033 писал(а):
Но движется по радиусу.
Так как переднее тело у Вас оказалось в стороне?


Vallav в сообщении #259033 писал(а):
То есть, свое заявление, что в момент пересечения горизонта
наблюдатель видит переднее пробное тело пересекающим горизонт в стороне - Вы снимаете?


Я уже один раз просил Вас не приписывать мне придуманный лично Вами бред. Если Вы где-то увидели такое моё высказывание - дайте ссылку. В противном случае такая Ваша настойчивость смахивает на клевету.

Так посмотрите у себя чуть ниже:
"Не одновременно и в разных местах." - Это по поводу того, когда и где пересекают горизонт наши три тела.
"В тот момент, когда наблюдатель пересекает горизонт, он видит, что падающая впереди частица тоже пересекает горизонт."
А это когда они пересекают горизонт.
Если пересекают в одном месте ( переднее тело не пересекает горизонт в стороне ) то не одновременно?
Они не один и тот же горизонт пересекают?
Вы бы все же попытались бы сами себе не противоречить. И на самого себя не клеветать.


Someone в сообщении #260356 писал(а):
Vallav в сообщении #259033 писал(а):
Прямая от наблюдателя в центр?
И пробные тела движутся по ней?


Посмотрите сами на пространственно-временной диаграмме. Где её найти, я ссылку дал.

Вы посмотрели?
И что получилось?
У меня - движутся по ней. А у Вас?

Someone в сообщении #260356 писал(а):
Vallav в сообщении #259033 писал(а):
Я заявлял - что пересекают горизонт одновременно и
в одном месте ( если они точечные ).


Не одновременно и в разных местах.

Это не я, это Вы заявили.

Someone в сообщении #260356 писал(а):
Vallav в сообщении #259033 писал(а):
Это если по окружности.
А если луч выпустить не паралельно горизонту, а под
углом?


Куда "под углом"? Наружу невозможно.

Почему? Жалко? Или принципы не позволяют?
Но при этом вертикально вверх - можно...

Someone в сообщении #260356 писал(а):
Vallav в сообщении #259033 писал(а):
Подожду, пока Вы сможете сформулировать правильный
ответ. Или не получается?


Я дам Вам шанс. Ситуация, напомню, такая: в чёрную дыру из некоторой точки с $r_0>r_g$ и с начальной скоростью $v_0=0$ (в шварцшильдовских координатах) падает частица. Следом за ней из той же точки и с той же начальной скоростью падает наблюдатель, который хочет проследить за падением частицы под горизонт. Падают они, естественно, по одной радиальной траектории. Расстояние между ними по мере падения увеличивается.

Ага, это при условии, что расстояние жо горизонта
от неподвижного наблюдателя конечно, а горизонт они никогда не пересекут. Что, передняя зависнет над горизонтом, а падающий наблюдатель будет от нее
удаляться? Иначе расстояние между ними не будет все время
возрастатать.

Someone в сообщении #260356 писал(а):
Движение у нас специфически одномерное, никаких "в стороне" не может быть. Никакого размазывания по всему горизонту тоже не может быть, даже не думайте об этом (это то же "в стороне", только сразу во всех направлениях). В тот момент, когда наблюдатель пересекает горизонт, он видит, что падающая впереди частица тоже пересекает горизонт. Поскольку именно в этот момент до него доходит сигнал от частицы, что она пересекает горизонт.

Вы думаете, что пишите?
Как он может видеть переднее тело пересекающим ту же
самую поверхность, что сам пересекает и быть при этом на расстоянии
от этого тела?
Только если пересекают поверхность в разных местах.

Someone в сообщении #260356 писал(а):
Итак: где (в каком направлении от себя) наблюдатель видит частицу? И на каком расстоянии от себя? (Численного значения не надо, чисто качественно.)


Видит в направлении - по прямой к центру ЧД.
На расстоянии, равном нулю.
Потому как пересекают они в этот момент одну и ту же
поверхность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры, белые пятна.
Сообщение10.11.2009, 22:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17303
Москва
Vallav в сообщении #260477 писал(а):
У Вас после достижения центральной сингулярности
наблюдатель не только выживает ни и куда то движется?
Действительно - очень занятно...


Во-первых, я этого не писал. Максимум, что я писал - о сигнале, полученном наблюдателем в тот момент, когда он попадает в сингулярность.
Во-вторых, я встречал занятную теорию гравитации, которая пыталась воспроизвести принцип Маха. В ней массы частиц были переменными. Самое забавное в этой теории было то, что каким-то преобразованием она превращалась в ОТО. При этом сингулярностям ОТО в этой теории соответствовали поверхности нулевой массы. Мировая линия частицы после пересечения такой поверхности спокойно продолжалась дальше.

Vallav в сообщении #260477 писал(а):
Как тела могут удаляться и при этом пересечь горизонт в одно и то же время и в одном месте?


Vallav в сообщении #260477 писал(а):
Вы не забыли, что он, находясь над горизонтом видит переднее тело над горизонтом?
И горизонт они пересекают в одно и то же время и в одном и том же месте?
Полагаете, это незаметно?


(С ужасом:) Я где-то писáл, что они пересекают горизонт в одно время и в одном месте???

Vallav в сообщении #260477 писал(а):
Так посмотрите у себя чуть ниже:
"Не одновременно и в разных местах."


Вот именно. Падающая впереди наблюдателя частица пересекает горизонт раньше наблюдателя и в другом месте. На "приличном" расстоянии от наблюдателя. Но не сбоку.

Vallav в сообщении #260477 писал(а):
Вы посмотрели?
И что получилось?
У меня - движутся по ней. А у Вас?


У меня на пространственно-временной диаграмме движение частицы изображается мировой линией. Для разных частиц мировые линии различные. А под траекторией я понимаю "проекцию" мировой линии на пространственно-подобное сечение, содержащее одновременные (в координатном смысле) события. Большой пользы от этого понятия в обсуждаемом вопросе я не вижу.
А Вы так и не посмотрели. Или посмотрели, но ничего не поняли.

Vallav в сообщении #260477 писал(а):
Someone в сообщении #260356 писал(а):
Vallav в сообщении #259033 писал(а):
Это если по окружности.
А если луч выпустить не паралельно горизонту, а под
углом?


Куда "под углом"? Наружу невозможно.

Почему? Жалко? Или принципы не позволяют?
Но при этом вертикально вверх - можно...


А все, которые не вертикально вверх, ведут внутрь. Вертикально вверх - это единственное направление, в котором световой сигнал движется, оставаясь на горизонте.

Vallav в сообщении #260477 писал(а):
Ага, это при условии, что расстояние жо горизонта
от неподвижного наблюдателя


А причём тут неподвижный наблюдатель?

Vallav в сообщении #260477 писал(а):
Видит в направлении - по прямой к центру ЧД.
На расстоянии, равном нулю.
Потому как пересекают они в этот момент одну и ту же
поверхность.


Гы-гы-гы! Начинаю подсказывать, как в школе.
"Дети, мы с вами едем на велосипедах, а далеко впереди нас в ту же сторону едет автомобиль. Едет он гораздо быстрее нас. Скажите, где мы видим автомобиль? Ну? Где? Да... впе... Где? Дале... впере..."

Слушайте, Vallav, я же по Вашим сообщениям в других темах вижу, что Вы не идиот. Почему в наших с Вами обсуждениях Вы ведёте себя столь по-идиотски? Вам это доставляет удовольствие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры, белые пятна.
Сообщение11.11.2009, 10:52 
Заблокирован


07/08/09

988
Someone в сообщении #260669 писал(а):
Vallav в сообщении #260477 писал(а):
Как тела могут удаляться и при этом пересечь горизонт в одно и то же время и в одном месте?


Vallav в сообщении #260477 писал(а):
Вы не забыли, что он, находясь над горизонтом видит переднее тело над горизонтом?
И горизонт они пересекают в одно и то же время и в одном и том же месте?
Полагаете, это незаметно?


(С ужасом:) Я где-то писáл, что они пересекают горизонт в одно время и в одном месте???

Не, это я писал.
Вы же упорно избегаете это написать.
У Вас наблюдатель в момент пересечения горизонта
видит переднее тело пересекающим горизонт.
Но, толи они у Вас пересекают разные горизонты
толи, двигаясь по одной прямой пересекают горизонт
в разных местах, толи пересекают один и тот же глризонт в однм и том же месте, но в разное время, толи еще что.

Someone в сообщении #260669 писал(а):
Vallav в сообщении #260477 писал(а):
Так посмотрите у себя чуть ниже:
"Не одновременно и в разных местах."


Вот именно. Падающая впереди наблюдателя частица пересекает горизонт раньше наблюдателя и в другом месте. На "приличном" расстоянии от наблюдателя. Но не сбоку.

Тогда где и когда?
При условии, что наблюдатель в момент пересечения
горизонта видит переднее тело пересекающим горизонт.
И летят они по одной прямой, проведенной через них
и центр ЧД.

Someone в сообщении #260669 писал(а):
Vallav в сообщении #260477 писал(а):
Вы посмотрели?
И что получилось?
У меня - движутся по ней. А у Вас?


У меня на пространственно-временной диаграмме движение частицы изображается мировой линией. Для разных частиц мировые линии различные. А под траекторией я понимаю "проекцию" мировой линии на пространственно-подобное сечение, содержащее одновременные (в координатном смысле) события. Большой пользы от этого понятия в обсуждаемом вопросе я не вижу.
А Вы так и не посмотрели. Или посмотрели, но ничего не поняли.

Естественно мировые линии у них разные.
Вопрос то в другом. Как проходят эти мировые линии
через горизонт.
Если наблюдатель в момент пересечения горизонта
видит переднее тело пересекающим горизонт.
Это не означает, что в этой точке мировые линии пересекаются?

Someone в сообщении #260669 писал(а):
Vallav в сообщении #260477 писал(а):
Someone в сообщении #260356 писал(а):

Куда "под углом"? Наружу невозможно.

Почему? Жалко? Или принципы не позволяют?
Но при этом вертикально вверх - можно...


А все, которые не вертикально вверх, ведут внутрь. Вертикально вверх - это единственное направление, в котором световой сигнал движется, оставаясь на горизонте.

Не все, если тело чуть выше горизонта.
Часть уходит наружу вместе с вертикальной, часть сначала приподнимается, даже модет сделать несколько оборотов вокруг ЧД а потом ныряют вовнутрь.

Someone в сообщении #260669 писал(а):
Vallav в сообщении #260477 писал(а):
Ага, это при условии, что расстояние жо горизонта
от неподвижного наблюдателя


А причём тут неподвижный наблюдатель?

При том, что он есть.
И вроде не запрещалось рассматривать - а он то что видит.
Для него расстояние до горизонта конечно,
три свободно падающих тела все время на прямой,
соединяющей этого наблюдателя и центр ЧД,
ни одно
из трех тел горизонт не пересекает но расстояние между
этими телами все время увеличивается.
Так?
И в этом Вы идиотизма не углядываете?
А если - расстояние меэду этими телами уменьшается -
то это идиотизм?

Someone в сообщении #260669 писал(а):
Vallav в сообщении #260477 писал(а):
Видит в направлении - по прямой к центру ЧД.
На расстоянии, равном нулю.
Потому как пересекают они в этот момент одну и ту же
поверхность.


Гы-гы-гы! Начинаю подсказывать, как в школе.
"Дети, мы с вами едем на велосипедах, а далеко впереди нас в ту же сторону едет автомобиль. Едет он гораздо быстрее нас. Скажите, где мы видим автомобиль? Ну? Где? Да... впе... Где? Дале... впере..."

Не забудьте добавить - когда мы будем двигаться мимо того
километрового столба, мы увидим автомобиль, движущимся
мимо этого столба.
Скажите, где в этот момент мы будем видеть автомобиль?

Someone в сообщении #260669 писал(а):
Слушайте, Vallav, я же по Вашим сообщениям в других темах вижу, что Вы не идиот. Почему в наших с Вами обсуждениях Вы ведёте себя столь по-идиотски? Вам это доставляет удовольствие?


Дык пытаюсь выполнить идиотские условия.
И больше ничего.

Кстати, мне встречалась такая версия - в момент пересечения
горизонта фотоны, излученные телом застревают на горизонте и ждут летящее следом тело.
То есть, тело горизонт пролетает, а все его ЭМ
и прочие
взаимодействия остаются на горизонте и ждут прилета
других тел, чтобы с ними провзаимодействовать.
Как Вам такая версия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры, белые пятна.
Сообщение12.11.2009, 02:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17303
Москва
Vallav в сообщении #260784 писал(а):
У Вас наблюдатель в момент пересечения горизонта
видит переднее тело пересекающим горизонт.
Но, толи они у Вас пересекают разные горизонты
толи, двигаясь по одной прямой пересекают горизонт
в разных местах, толи пересекают один и тот же глризонт в однм и том же месте, но в разное время, толи еще что.


Я же Вам писáл: посмотрите пространственно-временную диаграмму в координатах Крускала - Шекерса (или Новикова, или Эддингтона - Финкельштейна), но только не Шварцшильда. И ссылку дал, где можно эту диаграмму найти. По этой диаграмме можно разобраться, какое тело, где, что и когда пересекает. Координаты Шварцшильда не годятся для этой цели, так как они не покрывают горизонт.

Vallav в сообщении #260784 писал(а):
Естественно мировые линии у них разные.
Вопрос то в другом. Как проходят эти мировые линии
через горизонт.
Если наблюдатель в момент пересечения горизонта
видит переднее тело пересекающим горизонт.
Это не означает, что в этой точке мировые линии пересекаются?


Разумеется, не пересекаются (если не подобрать специально начальные скорости). Смотрите диаграмму.

Vallav в сообщении #260784 писал(а):
Не все, если тело чуть выше горизонта.
Часть уходит наружу вместе с вертикальной, часть сначала приподнимается, даже модет сделать несколько оборотов вокруг ЧД а потом ныряют вовнутрь.


Конечно, но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Vallav в сообщении #260784 писал(а):
Someone в сообщении #260669 писал(а):
А причём тут неподвижный наблюдатель?

При том, что он есть.
И вроде не запрещалось рассматривать - а он то что видит.
Для него расстояние до горизонта конечно,
три свободно падающих тела все время на прямой,
соединяющей этого наблюдателя и центр ЧД,
ни одно
из трех тел горизонт не пересекает но расстояние между
этими телами все время увеличивается.
Так?
И в этом Вы идиотизма не углядываете?
А если - расстояние меэду этими телами уменьшается -
то это идиотизм?


Начхать на неподвижного наблюдателя. Мы обсуждаем то, что видит свободно падающий.

Расстояние не является инвариантом даже в СТО, а в ОТО с этим ещё запутаннее. Поэтому Ваше рассуждение смысла не имеет.

Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том 3. "Мир", Москва, 1977.

Почитайте § 32.6, который называется "Судьба человека, падающего в сингулярность $r=0$". Там как раз и обсуждается поведение расстояния между частицами при свободном падении.

Vallav в сообщении #260784 писал(а):
Не забудьте добавить - когда мы будем двигаться мимо того
километрового столба, мы увидим автомобиль, движущимся
мимо этого столба.
Скажите, где в этот момент мы будем видеть автомобиль?


Какого "того" и "этого"?
Автомобиль мы будем видеть далеко впереди. Если там и случатся какие километровые столбы, то около нас - один, а около автомобиля - другой.

Vallav в сообщении #260784 писал(а):
Дык пытаюсь выполнить идиотские условия.
И больше ничего.


Идиотские условия Вы себе задали сами. Видимо, из-за того, что привязались к координатам Шварцшильда. Поэтому горизонт Вы себе представляете неправильно. В виде неподвижной сферы, не так ли? Из-за этого у Вас и противоречия возникают.

Vallav в сообщении #260784 писал(а):
Кстати, мне встречалась такая версия - в момент пересечения
горизонта фотоны, излученные телом застревают на горизонте и ждут летящее следом тело.
То есть, тело горизонт пролетает, а все его ЭМ
и прочие
взаимодействия остаются на горизонте и ждут прилета
других тел, чтобы с ними провзаимодействовать.
Как Вам такая версия?


Если Вы представляете себе горизонт как неподвижную сферу, то получается чушь. Фотоны не могут покоиться, они всегда движутся со скоростью света (по определению скорости света).

Действительно, фотоны, излученные телом в момент пересечения горизонта назад, "застревают" на горизонте. Но это возможно только потому, что сам горизонт движется со скоростью света навстречу падающим телам. Если Вы это поймёте, то парадоксы исчезнут. Насколько я помню, я уже писал Вам, что горизонт движется со скоростью света. Но Вы это, конечно, пропустили.

Someone в сообщении #258825 писал(а):
В координатах Крускала - Шекерса горизонт чёрной дыры (граница между областями I и II) имеет уравнение $u=cv$, $v\geqslant 0$, и движется навстречу свободно падающим частицам со скоростью света.


Такая же картина в любых координатах, которые покрывают горизонт. А в координатах Шварцшильда этого, разумеется, не видно.

Я считаю, что продолжать дискуссию далее смысла нет. Я уже всё разжевал и ссылки на литературу дал. Если захотите разобраться - разберётесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры, белые пятна.
Сообщение12.11.2009, 16:53 
Заблокирован


07/08/09

988
Someone в сообщении #261095 писал(а):
Vallav в сообщении #260784 писал(а):
У Вас наблюдатель в момент пересечения горизонта
видит переднее тело пересекающим горизонт.
Но, толи они у Вас пересекают разные горизонты
толи, двигаясь по одной прямой пересекают горизонт
в разных местах, толи пересекают один и тот же глризонт в однм и том же месте, но в разное время, толи еще что.


Я же Вам писáл: посмотрите пространственно-временную диаграмму в координатах Крускала - Шекерса (или Новикова, или Эддингтона - Финкельштейна), но только не Шварцшильда. И ссылку дал, где можно эту диаграмму найти. По этой диаграмме можно разобраться, какое тело, где, что и когда пересекает. Координаты Шварцшильда не годятся для этой цели, так как они не покрывают горизонт.

Да считайте как хотите. Но не координаты тел в данный
момент времени в СО с
разной одновременностью а считайте - что видит
наблюдатель - то, что от СО не зависит.
Что видит свободно падающий наблюдатель -
переднее тело на прямой, соединяющей его с центром ЧД
и находящееся над горизонтом все время, пока он не
пересек горизонт. Правильно?
А в момент пересечения горизонта - видит переднее
тело, находящимся на этой же прямой и пересекающим
этот же горизонт. Правильно?

Someone в сообщении #261095 писал(а):
Vallav в сообщении #260784 писал(а):
Естественно мировые линии у них разные.
Вопрос то в другом. Как проходят эти мировые линии
через горизонт.
Если наблюдатель в момент пересечения горизонта
видит переднее тело пересекающим горизонт.
Это не означает, что в этой точке мировые линии пересекаются?


Разумеется, не пересекаются (если не подобрать специально начальные скорости). Смотрите диаграмму.

Вы Сами посмотреть ее не можете?
Или смотрите, а что на ней - не понимаете?
Если в момент пересечения некоторой точки наблюдатель видит другое тело, пересекающее эту же
точку - это не значит, что в этот момент они в одной точке?

Someone в сообщении #261095 писал(а):
Vallav в сообщении #260784 писал(а):
Не все, если тело чуть выше горизонта.
Часть уходит наружу вместе с вертикальной, часть сначала приподнимается, даже модет сделать несколько оборотов вокруг ЧД а потом ныряют вовнутрь.


Конечно, но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Как раз - имеет самое непосредственное.
Так как вопрос был - могут ли лучи от переднего тела
достичь наблюдателя облетев вокруг ЧД.
Согласны теперь, что, если переднее тело над горизонтом,
то могут?

Someone в сообщении #261095 писал(а):
Vallav в сообщении #260784 писал(а):
Someone в сообщении #260669 писал(а):
А причём тут неподвижный наблюдатель?

При том, что он есть.
И вроде не запрещалось рассматривать - а он то что видит.
Для него расстояние до горизонта конечно,
три свободно падающих тела все время на прямой,
соединяющей этого наблюдателя и центр ЧД,
ни одно
из трех тел горизонт не пересекает но расстояние между
этими телами все время увеличивается.
Так?
И в этом Вы идиотизма не углядываете?
А если - расстояние меэду этими телами уменьшается -
то это идиотизм?


Начхать на неподвижного наблюдателя. Мы обсуждаем то, что видит свободно падающий.

Да не, мы обсуждаем, сближаются ли свободно падающие тела вблизт горизонта вплоть до столкновения. Что видит свободно падающий - это один
из вариантов рассмотрения.
Что видит неподвижный - другой.

Someone в сообщении #261095 писал(а):
Расстояние не является инвариантом даже в СТО, а в ОТО с этим ещё запутаннее. Поэтому Ваше рассуждение смысла не имеет.

Расстояние инвариант и в СТО и в ОТО.
Разность одновременно измеренных координат - не инвариант.
Так что мои рассуждения вполне осмысленны.
А вот Ваши - про одновременные координаты - как раз
не осмыслены, так как это не инвариант.

Someone в сообщении #261095 писал(а):
Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том 3. "Мир", Москва, 1977.
Почитайте § 32.6, который называется "Судьба человека, падающего в сингулярность $r=0$". Там как раз и обсуждается поведение расстояния между частицами при свободном падении.

Вы прочли?
Но ничего не поняли?
Если все поняли - изложите здесь.
Такие ответы - прочтите там то - обычно дают в случае,
когда или вопрос по основам, или ответ крайне сложен
и объемен или отвечающий ничего не понял из прочитанного. У Вас какой?

Someone в сообщении #261095 писал(а):
Vallav в сообщении #260784 писал(а):
Не забудьте добавить - когда мы будем двигаться мимо того
километрового столба, мы увидим автомобиль, движущимся
мимо этого столба.
Скажите, где в этот момент мы будем видеть автомобиль?


Какого "того" и "этого"?
Автомобиль мы будем видеть далеко впереди. Если там и случатся какие километровые столбы, то около нас - один, а около автомобиля - другой.

Вы уже забыли?
В момент пересечения горизонта наблюдатель будет
видеть переднее тело пересекающим горизонт.
Или Вы с этим уже не согласны?
Так что автомобиль будет виден проезжающим столб,
причем тот же самый, мимо которого проезжаем мы.

Someone в сообщении #261095 писал(а):
Vallav в сообщении #260784 писал(а):
Дык пытаюсь выполнить идиотские условия.
И больше ничего.


Идиотские условия Вы себе задали сами. Видимо, из-за того, что привязались к координатам Шварцшильда. Поэтому горизонт Вы себе представляете неправильно. В виде неподвижной сферы, не так ли? Из-за этого у Вас и противоречия возникают.

В координатах Шварцшильда - да, это неподвижная
сфера, расстояние ( длина веревки ) до которой конечно.
А что идиотского в выяснении того, что видит наблюдатель?
От СО это не зависит.

Someone в сообщении #261095 писал(а):
Vallav в сообщении #260784 писал(а):
Кстати, мне встречалась такая версия - в момент пересечения
горизонта фотоны, излученные телом застревают на горизонте и ждут летящее следом тело.
То есть, тело горизонт пролетает, а все его ЭМ
и прочие
взаимодействия остаются на горизонте и ждут прилета
других тел, чтобы с ними провзаимодействовать.
Как Вам такая версия?


Если Вы представляете себе горизонт как неподвижную сферу, то получается чушь. Фотоны не могут покоиться, они всегда движутся со скоростью света (по определению скорости света).

Действительно, фотоны, излученные телом в момент пересечения горизонта назад, "застревают" на горизонте. Но это возможно только потому, что сам горизонт движется со скоростью света навстречу падающим телам. Если Вы это поймёте, то парадоксы исчезнут. Насколько я помню, я уже писал Вам, что горизонт движется со скоростью света. Но Вы это, конечно, пропустили.

В одной СО горизонт движется, в другой неподвижен.
И что?
Это вполне обычное дело для разных СО.

Someone в сообщении #261095 писал(а):
Someone в сообщении #258825 писал(а):
В координатах Крускала - Шекерса горизонт чёрной дыры (граница между областями I и II) имеет уравнение $u=cv$, $v\geqslant 0$, и движется навстречу свободно падающим частицам со скоростью света.


Такая же картина в любых координатах, которые покрывают горизонт. А в координатах Шварцшильда этого, разумеется, не видно.

А зачем это видеть.
Нас интересует что вплоть до горизонта, что за горизонтом, не интересует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры, белые пятна.
Сообщение12.11.2009, 19:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17303
Москва
Ну, не захотели разобраться - и ладно. Начались уже типичные Ваши троллинговские штучки: идиотствование, в неудобных случаях - подмена вопроса или предмета обсуждения, и т.д., и т.п. В самом начале читать Ваши благоглупости про частицы, устраивающие давку не горизонте чёрной дыры, было забавно, и я, конечно, несколько поразвлёкся, читая Ваши фантазии, но самая лучшая шутка, повторенная сто раз, становится не смешной. Далее Вы можете потешать публику и без меня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры, белые пятна.
Сообщение13.11.2009, 08:56 
Заблокирован


07/08/09

988
Someone в сообщении #261360 писал(а):
Ну, не захотели разобраться - и ладно. Начались уже типичные Ваши троллинговские штучки: идиотствование, в неудобных случаях - подмена вопроса или предмета обсуждения, и т.д., и т.п. В самом начале читать Ваши благоглупости про частицы, устраивающие давку не горизонте чёрной дыры, было забавно, и я, конечно, несколько поразвлёкся, читая Ваши фантазии, но самая лучшая шутка, повторенная сто раз, становится не смешной. Далее Вы можете потешать публику и без меня.


Ну да, свой главный аргумент - разбирайтесь в этом самостоятельно - Вы привели.
Вот если бы еще указали конкретно - что именно Вас
рассмешило. Но похоже узнать это - не судьба.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры, белые пятна.
Сообщение13.11.2009, 09:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17303
Москва
Хи-хи-хи... Я всё написал. Желающий понять - поймёт. Особенно если ещё посмотрит указанную книгу. Вы же можете и дальше развлекать публику рассказами о том, как частицы, падающие в чёрную дыру, расталкивают друг друга локтями на горизонте. По-красочнее только живописуйте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры, белые пятна.
Сообщение13.11.2009, 18:30 
Заблокирован


07/08/09

988
Someone в сообщении #261532 писал(а):
Хи-хи-хи... Я всё написал. Желающий понять - поймёт. Особенно если ещё посмотрит указанную книгу. Вы же можете и дальше развлекать публику рассказами о том, как частицы, падающие в чёрную дыру, расталкивают друг друга локтями на горизонте. По-красочнее только живописуйте.


А куда им деваться то?
Объем вблизи горизонта конечен.
А им всем надо поместиться в тонком слое вблизи горизонта. И находится там бесконечно долго.
Причем вместе почти со всем ими испущенным ЭМ излучением. Имея при этом очень нехилую кинетическую
энергию.
Тут хочешь не хочешь будешь толкаться.
Жаль, что до Вас эти простые соображения не доходят.
Смотрите Вы в книгу, а видите ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры, белые пятна.
Сообщение13.11.2009, 18:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17303
Москва
Гы-гы-гы! Вы-то вообще не смотрите, так что откуда Вам знать, что я там вижу.

(Оффтоп)

Бледно излагаете, бледно. По-живописнее надо. Красок добавьте. А то публике скучно будет.

Ладно, ввиду полного исчерпания обсуждения я удаляюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры, белые пятна.
Сообщение14.11.2009, 18:03 
Заблокирован


07/08/09

988
Someone в сообщении #261662 писал(а):
Гы-гы-гы! Вы-то вообще не смотрите, так что откуда Вам знать, что я там вижу.


Так видно по обсуждению.
У Вас других аргументов, кроме "Гы-гы-гы!" не осталось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры, белые пятна.
Сообщение14.11.2009, 19:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17303
Москва

(Оффтоп)

А Вам никаких аргументов не нужно, они Вас не интересуют.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group